(troppo vecchio per rispondere)
Il salvavita senza messa a terra serve?
Atlas
2005-12-09 10:58:39 UTC
E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per
sentito dire o per propria intuizione asseriscono che:

1) il salvavita senza messa a terra funziona
2) Il contrario di sopra; senza messa a terra non serve a niente
3) il salvavita è inutilizzabile su vecchi impianti con piccole dispersioni
(ma questo non ha a che fare con la presenza o assenza di messa a terra)

Il punto 3 mi sembra certo, ma dei primi due quale è vero?

Grazie
Valeria
2005-12-09 11:04:00 UTC
L'interruttore differenziale, impropriamente
chiamato "salvavita", per salvare la vita
necessita di un buon impianto di messa a terra.
Lorenzo (M1A1)
2005-12-09 11:16:05 UTC
Post by Atlas
E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per
1) il salvavita senza messa a terra funziona
2) Il contrario di sopra; senza messa a terra non serve a niente
3) il salvavita è inutilizzabile su vecchi impianti con piccole
dispersioni (ma questo non ha a che fare con la presenza o assenza di
messa a terra)
Il "salvavita" funziona in base alla dispersione verso terra di una
corrente. Senza un buon impianto non funge.
Discorso diverso è l'adattamento su vecchi impianti, ci sono diverse
tipologie d'intervento. Tolleranze + alte (ciò non vuol dire che comunque
non funzionino!) sopperiscono a dispersioni croniche.

Ciao,
Lorenzo.
--
"Adoro i piani ben riusciti"
Col. John "Hannibal" Smith
IW1QIF - Luca
2005-12-09 12:58:33 UTC
Post by Atlas
E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per
Molto molto dibattuta ....
Post by Atlas
1) il salvavita senza messa a terra funziona
Si, funziona ... Se una persona tocca la fase, e chiude il circuito verso
terra con una corrente superiore alla soglia del differenziale, questo
interviene interrompendo il circuito ....
Ma questo è solo uno dei motivi per cui si utilizza l'interruttore
differenziale in un impianto elettrico !
Post by Atlas
2) Il contrario di sopra; senza messa a terra non serve a niente
No, per quanto detto sopra, senza messa a terra il differenziale funziona
comunque !

Il secondo motivo per cui viene impiegato il differenziale, è quello in cui
poniamo, un elettrodomestico tipo la lavatrice ha una dispersione
internamente, tale che la carcassa metallica dell'elettrodomestico stesso
si trova ad una certa differenza di potenziale verso terra, se l'impianto
di terra è inefficiente o inesistente, il differenziale non interviene, o
meglio, interviene solamente quando una persona, ad esempio, toccando la
carcassa della lavatrice, chiude verso terra il circuito.
Se invece è presente un impianto di terra efficiente, non appena si verifica
questa condizione di pericolo, il differenziale interviene ancora prima che
si verifichi il rischio di folgorazione !
Post by Atlas
3) il salvavita è inutilizzabile su vecchi impianti con piccole
dispersioni (ma questo non ha a che fare con la presenza o assenza di
messa a terra)
Il salvavita è tarato per 30 mA di corrente differenziale massima, dopodichè
interviene. Io considero una dispersione verso terra, o comunque una
corrente differenziale superiore ai 30 mA come un GUASTO dell'impianto
potenzialmente MOLTO PERICOLOSO, quindi piuttosto che non installare
l'interruttore differenziale, io mi concentro nell'eliminazione della
dispersione, e successivamente all'installazione del differenziale !

Saluti
Luca
--
........Lentamente muore chi abbandona un progetto prima d'iniziarlo, chi
non fa domande sugli argomenti che non conosce, chi non risponde quando gli
chiedono qualcosa che conosce

Pablo Neruda
Strelnikov
2005-12-09 14:14:22 UTC
Certamente funziona senza terra. Il differenziale, come dice il suo nome, si
assicura che la somma algebrica delle correnti che lo attraversano sia 0.
(ovvero la I che passa nel conduttore di fase deve essere uguale alla I del
conduttore neutro).

Ciao
Mirko
Post by Atlas
E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per
1) il salvavita senza messa a terra funziona
2) Il contrario di sopra; senza messa a terra non serve a niente
3) il salvavita è inutilizzabile su vecchi impianti con piccole
dispersioni (ma questo non ha a che fare con la presenza o assenza di
messa a terra)
Il punto 3 mi sembra certo, ma dei primi due quale è vero?
Grazie
Muttley
2005-12-09 15:37:36 UTC
Post by Atlas
E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per
1) il salvavita senza messa a terra funziona
Ha una sua utilità, perchè il neutro dell'enel è messo a terra, quindi anche
senza impianto ti può "salvare la vita" se tocchi la fase o un
elettrodomestico "a massa".
Post by Atlas
2) Il contrario di sopra; senza messa a terra non serve a niente
Non è a norme però imho serve.
Post by Atlas
3) il salvavita è inutilizzabile su vecchi impianti con piccole
dispersioni (ma questo non ha a che fare con la presenza o assenza di
messa a terra)
Se le dispersioni superano la corrente di intervento il salvavita scatta, e
sono correnti molto basse (solitamente 30mA).
Post by Atlas
Il punto 3 mi sembra certo, ma dei primi due quale è vero?
Grazie
Ciao,

Muttley
sandro
2005-12-09 15:58:21 UTC
Post by IW1QIF - Luca
Post by Atlas
3) il salvavita è inutilizzabile su vecchi impianti con piccole
dispersioni (ma questo non ha a che fare con la presenza o assenza di
messa a terra)
Il salvavita è tarato per 30 mA di corrente differenziale massima, dopodichè
interviene. Io considero una dispersione verso terra, o comunque una
corrente differenziale superiore ai 30 mA come un GUASTO dell'impianto
potenzialmente MOLTO PERICOLOSO, quindi piuttosto che non installare
l'interruttore differenziale, io mi concentro nell'eliminazione della
dispersione, e successivamente all'installazione del differenziale !
Qualcuno con un po' di senno, si trova, ogni tanto...



ciao
sandro.
sandro
2005-12-09 16:16:06 UTC
Post by Muttley
Post by Atlas
E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per
1) il salvavita senza messa a terra funziona
Ha una sua utilità, perchè il neutro dell'enel è messo a terra
Su questa affermazione non sarei d'accordo.
Si misurano anche decine di volt rispetto alla terra, sui "neutri".
L'aggettivo "neutro" e' riferito alle fasi e non necessariamente al
potenziale di terra.
Non facciamo confusioni.

Tutto questo, senza contare che tra due impianti di "terra" distanti, ci
possono comunque essere delle differenze di potenziale...



ciao
sandro.
Valeria
2005-12-09 16:35:13 UTC
Post by sandro
Non facciamo confusioni.
Infatti, neutro e terra non devono essere confusi.
Anche se hanno entrambi potenziale nullo, assolvono
a funzioni completamente diverse.

Comunque, legge 46/90. Art. 7. Installazione degli impianti:

1. Le imprese installatrici sono tenute ad eseguire gli
impianti a regola d'arte utilizzando allo scopo materiali
parimenti costruiti a regola d'arte. I materiali ed i
componenti realizzati secondo le norme tecniche di sicurezza
dell'Ente italiano di unificazione (UNI) e del Comitato
elettrotecnico italiano (CEI), nonché nel rispetto di quanto
prescritto dalla legislazione tecnica vigente in materia, si
considerano costruiti a regola d'arte.

2. In particolare gli impianti elettrici devono essere dotati
di impianti di messa a terra e di interruttori differenziali
ad alta sensibilità o di altri sistemi di protezione equivalenti.

3. Tutti gli impianti realizzati alla data di entrata in
vigore della presente legge devono essere adeguati, entro
tre anni da tale data, a quanto previsto dal presente articolo.
Stefano
2005-12-09 17:04:07 UTC
Post by Valeria
L'interruttore differenziale, impropriamente
chiamato "salvavita", per salvare la vita
necessita di un buon impianto di messa a terra.
Si, tuttavia funziona lo stesso.
Valeria
2005-12-09 17:08:54 UTC
Post by Stefano
Si, tuttavia funziona lo stesso.
Interviene con un ritardo maggiore, però.
Se una persona crepa e l'impianto lo hai progettato tu, una
condanna per omicidio colposo non te la toglie nessuno (a
meno di andare in prescrizione con la ex-Cirielli).
Enrico
2005-12-09 22:22:09 UTC
Post by Atlas
E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per
Un tecnico dovrebbe semplicemente dirti che un impianto per essere sicuro e
a norma di legge deve essere dotato di entrambe le cose, interruttore
differenziale e messa a terra... che poi il "salvavita" funzioni "in parte"
anche senza beh.. chissenefrega! ;-)

E' come se tu stessi chiedendo "beh ma se con l'ABS ho le gomme lisce l'abs
funziona uguale??" :-)

Ciao,

Enrico.
paperino
2005-12-09 23:19:23 UTC
Post by Valeria
1. Le imprese installatrici sono tenute ad eseguire gli
impianti a regola d'arte utilizzando allo scopo materiali
parimenti costruiti a regola d'arte. I materiali ed i
componenti realizzati secondo le norme tecniche di sicurezza
dell'Ente italiano di unificazione (UNI) e del Comitato
elettrotecnico italiano (CEI), nonché nel rispetto di quanto
prescritto dalla legislazione tecnica vigente in materia, si
considerano costruiti a regola d'arte.
2. In particolare gli impianti elettrici devono essere dotati
di impianti di messa a terra e di interruttori differenziali
ad alta sensibilità o di altri sistemi di protezione equivalenti.
3. Tutti gli impianti realizzati alla data di entrata in
vigore della presente legge devono essere adeguati, entro
tre anni da tale data, a quanto previsto dal presente articolo.
salvavita SI o NO in questo caso direi
meglio di niente!!!!!

esulo dal discorso (nemmeno molto)
ART.3
è qui casca l'asino
NESSUNO e dico nessuno o pochissimi (amministratori a parte sistemando le
parti
condominiali si sono parati il postreriore)
ha adeguato gli impianti (a differenza di quanto fatto con le caldaie)
o impainti a gas in genere, ora adeguare l'impianto elettrico alla 46/90 E'
un obbligo, (oltre che vivamente consigliabile) ma pochi lo sanno
poi per quelli realizzati prima del 1990 le cose non cambiano poi molto
soprattutto se lo vendi (l'acquirente ha diritto alla conformita' o ad un
congruo sconto
per rifare l'impianto) che viene chiesto sistematicamente
il differenziale è il minimo indispensabile per avere un minimo
di sicurezza in più unito ad un buon impianto di terra e dei magnetotermici
contro i corto circuiti (insomma un impainto a regola d'arte giunte e
sezione dei cavi comprese)
ciao paperino
IW1QIF - Luca
2005-12-10 07:06:55 UTC
Post by sandro
Post by IW1QIF - Luca
interviene. Io considero una dispersione verso terra, o comunque una
corrente differenziale superiore ai 30 mA come un GUASTO dell'impianto
potenzialmente MOLTO PERICOLOSO, quindi piuttosto che non installare
l'interruttore differenziale, io mi concentro nell'eliminazione della
dispersione, e successivamente all'installazione del differenziale !
Qualcuno con un po' di senno, si trova, ogni tanto...
Non è questione di senno ....
Vorrei che tutti si mettessero una mano sulla coscienza, al di là del
discorso di firmare la certificazione (e poi vorrei vedere con i miei occhi
chi appone la firma per certificare un impianto con una corrente di
dispersione >30mA) .... Chi di voi direbbe al cliente 'Signore, non si può
installare il differenziale perchè nel suo impianto c'è una dispersione,
arrviederci e buonasera' ...
Io non dormirei alla notte, pensando che prima o poi toccando la lavatrice
questo ci può rimanere con il sorriso ....
Io CERCO l'elettrodomestico in dispersione (nel 95 ... facciamo 98% dei casi
non è l'impianto, ma è un elettrodomestico), e si elimina la causa.

Luca
--
........Lentamente muore chi abbandona un progetto prima d'iniziarlo, chi
non fa domande sugli argomenti che non conosce, chi non risponde quando gli
chiedono qualcosa che conosce

Pablo Neruda
Valeria
2005-12-10 09:49:19 UTC
Post by IW1QIF - Luca
Io CERCO l'elettrodomestico in dispersione (nel 95
... facciamo 98% dei casi non è l'impianto, ma è
un elettrodomestico), e si elimina la causa.
Sì, ma una cosa è controllare le dispersioni degli
elettrodomestici e delle varie utenze, un'altra è
la progettazione di un impianto di messa a terra.
Anche quando saranno eliminate tutte le perdite
da elettrodomestici, può ancora capitare che un
bambino tocchi i fili della corrente...
IW1QIF - Luca
2005-12-10 11:24:19 UTC
Post by Valeria
Post by IW1QIF - Luca
Io CERCO l'elettrodomestico in dispersione (nel 95
... facciamo 98% dei casi non è l'impianto, ma è
un elettrodomestico), e si elimina la causa.
Sì, ma una cosa è controllare le dispersioni degli
elettrodomestici e delle varie utenze, un'altra è
la progettazione di un impianto di messa a terra.
Anche quando saranno eliminate tutte le perdite
da elettrodomestici, può ancora capitare che un
bambino tocchi i fili della corrente...
Forse non si è capito bene dal mio messaggio precedente.
Correggo l'ultima affermazione che ho fatto, perchè avevo lasciato
sottointeso che dopo aver cercato ed eliminato la dispersione, posso
procedere tranquillamente all'installazione di un interruttore
differenziale, certo che questo non interverrà continuamente per
dispersioni dovute a gusti (peraltro pericolose e che NON DEVONO esistere),
ma interverrà solo in caso di guasto o contatto accidentale.
Io non concepisco un qualsiasi impianto elettrico privo di interruttore
differenziale, o comunque di adeguate protezioni contro la folgorazione, in
generale non concepisco un qualunque impianto non a norma, tale da creare
potenzialmente pericolo per le persone.

Luca
--
........Lentamente muore chi abbandona un progetto prima d'iniziarlo, chi
non fa domande sugli argomenti che non conosce, chi non risponde quando gli
chiedono qualcosa che conosce

Pablo Neruda
Stefano
2005-12-10 15:05:57 UTC
Post by Valeria
Post by Stefano
Si, tuttavia funziona lo stesso.
Interviene con un ritardo maggiore, però.
Se una persona crepa e l'impianto lo hai progettato tu, una
condanna per omicidio colposo non te la toglie nessuno (a
meno di andare in prescrizione con la ex-Cirielli).
???
Prova ad analizzare le curve di intervento di un differenziale.
Valeria
2005-12-10 15:24:09 UTC
Post by Stefano
Prova ad analizzare le curve di intervento di un differenziale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Interruttore_differenziale :

[...] Per evitare che sia un corpo umano a realizzare il ponte fase-terra
e agevolare il lavoro dell'interruttore differenziale è necessario che
gli apparecchi con carcassa metallica siano collegati ad un adeguato
impianto di messa a terra. Si parla, in questo caso, di protezione contro
i contatti indiretti.

Invece, nel caso in cui una persona tocchi una parte che è normalmente in
tensione, come ad esempio un conduttore elettrico non isolato, si parla
di contatto diretto. Anche in questo caso l'interruttore differenziale
fornisce, nella maggior parte dei casi, una buona protezione, purché sia
del tipo ad alta sensibilità, cioè con corrente differenziale nominale
minore o uguale a 30 mA, ed abbia un tempo di intervento sufficientemente
breve (pochi millisecondi). Da notare che la presenza dell'interruttore
differenziale non esime assolutamente dall'obbligo di predisporre un
impianto di terra realizzato a regola d'arte. [...]

[...] L'impiego dell'interruttore differenziale è disciplinato dalle
normative:

* Legge 5 marzo 1990 n. 46 (Norme per la sicurezza degli impianti)
* DPR 6 dicembre 1991 n. 447 (Regolamento di attuazione della legge
5 marzo 1990, n. 46, in materia di sicurezza degli impianti)
* Legge 1 marzo 1968 n. 186 (Disposizioni concernenti la produzione
di materiali, apparecchiature, macchinari, installazione e impianti
elettrici ed elettronici.)
Valeria
2005-12-10 15:51:08 UTC
Post by Stefano
Prova ad analizzare le curve di intervento
di un differenziale.
Dimensionamento quick & dirty:

- Hai un interr. differenziale con I_d = 0.03 A
- Sappiamo che il corpo umano resiste fino a 50 V

I dispersori di terra dovranno avere quindi
un'impedenza (minima) pari a R = 50 V / 0.03 A
Stefano
2005-12-10 16:41:38 UTC
Post by Valeria
Post by Stefano
Prova ad analizzare le curve di intervento
di un differenziale.
- Hai un interr. differenziale con I_d = 0.03 A
- Sappiamo che il corpo umano resiste fino a 50 V
I dispersori di terra dovranno avere quindi
un'impedenza (minima) pari a R = 50 V / 0.03 A
Quella è la resistenza di terra (misurata in ohm e non in Ampere), non la
resistenza del dispersore.
Senza contare che poi è quella *massima* non la minima per essere a norma.

Puoi anche non avere il differenziale, ed in tal caso ci metti la corrente
del dispositivo di protezione del cavo (per esempio 10 A) per 10 o per venti
(a seconda della classe del dispositivo di protezione), cioè 50/ (10*10) =
0,5 Ohm ed in tal caso si capisce è che difficile ottenere una resistenza di
terra del genere.
Per cui un impianto di terra caratterizzato da una resistenza di terra alta
(come 1000 ohm per esempio) che senza differenziale sarebbe uno schifo,
diventa valido con la presenza di un differenziale.

E' ovvio che è necessario un buon impianto di terra per essere a norma,
tuttavia quando ti dicevo di controllare le curve di intervento intendevo
che al di sopra della corrente nominale di intervento il tempo che impiega
il differenziale ad interrompere il circuito è praticamente lo stesso. Tutto
qui.

Personalmente poi metterei un differenziale da 10mA in bagno anche se non
obbligatorio per le norme.

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