Discussion:
diac??
(troppo vecchio per rispondere)
Fox Moulder
2004-02-15 16:10:43 UTC
ciao,
scusate la domanda forse stupida, mi trovo a fare un circuitino che
richiede un diac... lo vorrei fare domani e non posso mettermi a
girare per negozi, posso sostituirlo con due diodi uno al contrario
dell'altro?
ciao
Fox Moulder lettura msg. solo nei we.
iw1dlw
“Uomo che ami parlare molto: ascolta e diventerai simile al saggio. L’inizio della saggezza è il silenzio”
Pitagora

***@libero.it
JUL
2004-02-15 16:22:44 UTC
Fox Moulder ha scritto:

> ciao,
> scusate la domanda forse stupida, mi trovo a fare un circuitino che
> richiede un diac... lo vorrei fare domani e non posso mettermi a
> girare per negozi, posso sostituirlo con due diodi uno al contrario
> dell'altro?

No. I DIAC, superata la tensione di soglia, presentano una
resistenza negativa, e quindi non possono essere sostituiti,
neanche con due Zener. In compenso ci si può fare un oscillatore
RC.

Ciao.
Giuliano

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Stefano
2004-02-15 18:51:59 UTC
"JUL" <***@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:c0o6ef$usk$***@news.newsland.it...
> Fox Moulder ha scritto:
>
> > ciao,
> > scusate la domanda forse stupida, mi trovo a fare un circuitino che
> > richiede un diac... lo vorrei fare domani e non posso mettermi a
> > girare per negozi, posso sostituirlo con due diodi uno al contrario
> > dell'altro?
>
> No. I DIAC, superata la tensione di soglia, presentano una
> resistenza negativa, e quindi non possono essere sostituiti,
> neanche con due Zener. In compenso ci si può fare un oscillatore
> RC.

Se presentassero una resistenza negativa diventerebbero dei generatori, il
che
è evidentemente impossibile.
JUL
2004-02-15 19:22:53 UTC
Stefano ha scritto:

> Se presentassero una resistenza negativa diventerebbero dei generatori, il
> che
> è evidentemente impossibile.

Se non ti sembra possibile dai un'occhiata qui:
http://www.americanmicrosemi.com/tutorials/diac.htm

Ciao.
Giuliano

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Stefano
2004-02-16 01:19:27 UTC
"JUL" <***@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:c0oh08$mvt$***@news.newsland.it...
> Stefano ha scritto:
>
> > Se presentassero una resistenza negativa diventerebbero dei generatori,
il
> > che
> > è evidentemente impossibile.
>
> Se non ti sembra possibile dai un'occhiata qui:
> http://www.americanmicrosemi.com/tutorials/diac.htm

Infatti è impossibile. Non si comporta da generatore e nemmeno si comporta
come una resistenza negativa.
Prova a fare il rapporto tensione corrente nei vari punti della
caratteristica e vedi se ottieni un valore negativo.
Non lo ottieni perchè logicamente essendo il componente un componente
passivo ha la caratteristica sul primo e
terzo quadrante del grafico tensione corrente(come al solito gli inglesi con
il loro "pragmatismo" rischiano solo
di indurre a conclusioni sbagliate... basta vedere come hanno rappresentato
le tensioni e le correnti nel grafico! Roba
da far spavento.).

Ciao.

Stefano
JUL
2004-02-16 09:31:28 UTC
Stefano ha scritto:

> Infatti è impossibile. Non si comporta da generatore e nemmeno si comporta
> come una resistenza negativa.
> Prova a fare il rapporto tensione corrente nei vari punti della
> caratteristica e vedi se ottieni un valore negativo.
> Non lo ottieni perchè logicamente essendo il componente un componente
> passivo

Sarà come tu dici, ma se cerchi su Google trovi 103 siti
che parlano di DIAC e resistenza negativa. Tutti sbagliati ?
Inoltre non mi sembra un componente tanto passivo. Se aggiungi
una resistenza in serie ed un condensatore in parallelo diventa
un oscillatore.

Ciao.
Giuliano

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Franco
2004-02-16 12:47:43 UTC
JUL wrote:
>
> Sarà come tu dici, ma se cerchi su Google trovi 103 siti
> che parlano di DIAC e resistenza negativa. Tutti sbagliati ?

No, direi che abbiano ragione. La si dovrebbe chiamare resistenza
differenziale negativa, ma non ci sono possibilita` di confusione. Di
circuiti a resistenza negativa ce ne sono tanti, incluso alcuni
amplificatori a microonde.

> Inoltre non mi sembra un componente tanto passivo. Se aggiungi
> una resistenza in serie ed un condensatore in parallelo diventa
> un oscillatore.

Appunto, un oscillatore a rilassamento che e` basato sulla resistenza
negativa del diac.

--

Franco

Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.
Marasali
2004-02-16 13:13:06 UTC
Il 16 Feb 2004, 13:47, Franco <***@hotmail.com> ha scritto:
> circuiti a resistenza negativa ce ne sono tanti, incluso alcuni
> amplificatori a microonde.

Ti riferisci agli amplificatori parametrici?

Marasali

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Franco
2004-02-16 16:13:14 UTC
Marasali wrote:

> > circuiti a resistenza negativa ce ne sono tanti, incluso alcuni
> > amplificatori a microonde.
>
> Ti riferisci agli amplificatori parametrici?

Non solo quelli. Ci sono quelli con una porta su cui si vede una R
negativa (impatt) messi su un circolatore, da cui entra il segnale ed
esce amplificato. Sulla carta di smith si va a lavorare al di fuori del
cerchio con gamma=1.

--

Franco

Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.
Stefano
2004-02-16 20:45:00 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:***@hotmail.com...
>
>
> JUL wrote:
> >
> > Sarà come tu dici, ma se cerchi su Google trovi 103 siti
> > che parlano di DIAC e resistenza negativa. Tutti sbagliati ?
>
> No, direi che abbiano ragione. La si dovrebbe chiamare resistenza
> differenziale negativa, ma non ci sono possibilita` di confusione. Di
> circuiti a resistenza negativa ce ne sono tanti, incluso alcuni
> amplificatori a microonde.

Dire che ha una caratteristica a resistenza negativa può indurre solo
confusione.
Da una "caratteristica a resistenza negativa" a "parte di una caratteristica
a resistenza negativa
*traslata*" (o se preferisci attorno ad un punto di lavoro) c'è una
differenza immane come quella
tra un componente attivo ed uno passivo.

> > Inoltre non mi sembra un componente tanto passivo. Se aggiungi
> > una resistenza in serie ed un condensatore in parallelo diventa
> > un oscillatore.
>
> Appunto, un oscillatore a rilassamento che e` basato sulla resistenza
> negativa del diac.

Perchè Franco un circuito del genere formato da un diac un condensatore ed
una resistenza
ti sembra forse un circuito che genera energia elettrica?
Franco
2004-02-17 12:12:26 UTC
Stefano wrote:

> Dire che ha una caratteristica a resistenza negativa può indurre solo
> confusione.

Calzolari-Graffi, elementi di elettronica (oppure tanti altri libri)
cosi` vedi che cosa e` una resistenza negativa, una resistenza
differenziale negativa, un circuito passivo o uno attivo.

--

Franco

Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.
Stefano
2004-02-17 21:34:01 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:***@hotmail.com...
>
>
> Stefano wrote:
>
> > Dire che ha una caratteristica a resistenza negativa può indurre solo
> > confusione.
>
> Calzolari-Graffi, elementi di elettronica (oppure tanti altri libri)
> cosi` vedi che cosa e` una resistenza negativa, una resistenza
> differenziale negativa, un circuito passivo o uno attivo.

Legge di ohm. Applicala e vedi cos'è realmente.
Franco
2004-02-17 22:10:02 UTC
Stefano wrote:

>>Calzolari-Graffi, elementi di elettronica (oppure tanti altri libri)
>>cosi` vedi che cosa e` una resistenza negativa, una resistenza
>>differenziale negativa, un circuito passivo o uno attivo.
>
>
> Legge di ohm. Applicala e vedi cos'è realmente.

Conosco un pochino la legge di ohm, e per lo piu` riesco ad applicarla.

Sono pero` convinto che tu non sappia che cosa gli elettronici intendano
per elementi attivi e passivi. Se sei un elettrotecnico va bene la
definizione che hai dato, ma gli elettronici usano una definizione
diversa. Prova a convincere i milioni di elettronici in giro per il
mondo a usare le tue definizioni.

Stai preparando elettrotecnica?

Sono altresi` abbastanza certo che non andrai a documentarti (vero che
non sei andato a vedere i riferimenti bibliografici che ti avevo
indicato per l'emc?), e che continuerai a ritenere una pila un elemento
attivo e un transistore un elemento passivo.

Come gia` detto piu` volte, puoi avere le idee che vuoi, ma non puoi
pretendere che tutti le accettino. Se poi dici qualcosa che secondo me
(e secondo qualche altro milione di elettronici in giro per il mondo) e`
sbagliato, lo faro` notare.

Ciao!

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Stefano
2004-02-17 22:26:10 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c0u383$1b5pb8$***@ID-60973.news.uni-berlin.de...
> Stefano wrote:
>
> >>Calzolari-Graffi, elementi di elettronica (oppure tanti altri libri)
> >>cosi` vedi che cosa e` una resistenza negativa, una resistenza
> >>differenziale negativa, un circuito passivo o uno attivo.
> >
> >
> > Legge di ohm. Applicala e vedi cos'è realmente.
>
> Conosco un pochino la legge di ohm, e per lo piu` riesco ad applicarla.

Quindi ti sarai accorto che non ha senso parlare di caratteristica di una
resistenza negativa.

> Sono pero` convinto che tu non sappia che cosa gli elettronici intendano
> per elementi attivi e passivi. Se sei un elettrotecnico va bene la
> definizione che hai dato, ma gli elettronici usano una definizione
> diversa. Prova a convincere i milioni di elettronici in giro per il
> mondo a usare le tue definizioni.

Non sono le "mie" definizioni, semplicemente ci tengo a distinguere il gergo
e la consuetudine
da quello che sono le definizioni rigorose. Ogni volta che si considera un
transistor ti sarai certamente
chiesto(magari molto tempo fa) perchè si tende a definirlo un componente
attivo (per il suo impiego più comune ovviamente).
Potrai pure considerare il gergo semplice e pratico ma non lo userei mai per
dare una definizione di componente
attivo o passivo.

> Stai preparando elettrotecnica?

Non ricordo quanti anni sono trascorsi da quando ho dato l'esame di
elettrotecnica.

> Sono altresi` abbastanza certo che non andrai a documentarti (vero che
> non sei andato a vedere i riferimenti bibliografici che ti avevo
> indicato per l'emc?),

A dire il vero ho comperato il Paul... "Introduzione all compatibilità
elettromagnetica" ed
ho cominciato a leggere le dispense di Offelli (anche se l'esame non era
previsto nel mio corso di studi
ritengo sia un bene interessarsi all'argomento.)

>e che continuerai a ritenere una pila un elemento
> attivo e un transistore un elemento passivo.

Con me continueranno in un bel po' tra docenti universitari e ricercatori.

> Come gia` detto piu` volte, puoi avere le idee che vuoi, ma non puoi
> pretendere che tutti le accettino. Se poi dici qualcosa che secondo me
> (e secondo qualche altro milione di elettronici in giro per il mondo) e`
> sbagliato, lo faro` notare.

Spero non finisca come le unità di misura dei fasori.

Ciao.

Stefano
Franco
2004-02-17 22:42:46 UTC
Stefano wrote:

> Quindi ti sarai accorto che non ha senso parlare di caratteristica di una
> resistenza negativa.

Credo di essermi perso il tuo messaggio di spiegazione.

> Non sono le "mie" definizioni, semplicemente ci tengo a distinguere il gergo
> e la consuetudine
> da quello che sono le definizioni rigorose.

Ogni campo ha le sue definizioni rigorose. Applicare le definizioni di
un campo in un altro e` un errore.

In elettronica un transistore e` un elemento attivo. Non e` questione di
gergo o di consuetudine. E` che in elettronica lo si definisce cosi` (e
rispetta la tua stessa definizione).

> Ogni volta che si considera un
> transistor ti sarai certamente
> chiesto(magari molto tempo fa) perchè si tende a definirlo un componente
> attivo (per il suo impiego più comune ovviamente).

A me pare ovvio del perche' sia un elemento attivo.

> Potrai pure considerare il gergo semplice e pratico ma non lo userei mai per
> dare una definizione di componente
> attivo o passivo.

Allora un transistore e` un elemento attivo o passivo? Secondo me e`
attivo, e lo e` anche usando la definizione elettrotecnica che hai dato.
Inoltre in ogni campo ci sono le proprie definizioni che sono giuste per
definizione :-).


>>Stai preparando elettrotecnica?
>
>
> Non ricordo quanti anni sono trascorsi da quando ho dato l'esame di
> elettrotecnica.

Forse si nota :-)

> A dire il vero ho comperato il Paul... "Introduzione all compatibilità
> elettromagnetica" ed
> ho cominciato a leggere le dispense di Offelli (anche se l'esame non era
> previsto nel mio corso di studi
> ritengo sia un bene interessarsi all'argomento.)

Saggia decisione. Spero che sia piu` evidente perche' certe cose non si
riescono a spiegare in un post.

> Con me continueranno in un bel po' tra docenti universitari e ricercatori.

Non io di certo :-). Riesci a farmi qualche nome di docente
universitario di elettronica che consideri un transistore come elemento
passivo?

> Spero non finisca come le unità di misura dei fasori.

Non ero riuscito a convincerti. Secondo me tu e qualche docente di
elettrotecnica sbagliate, ma la cosa non e` fondamentale. Se sei felice
cosi` va bene (lo stesso ovviamente vale anche per me).

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Stefano
2004-02-18 15:16:23 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c0u55e$1bg96d$***@ID-60973.news.uni-berlin.de...
> Stefano wrote:
>
> > Quindi ti sarai accorto che non ha senso parlare di caratteristica di
una
> > resistenza negativa.
>
> Credo di essermi perso il tuo messaggio di spiegazione.

Leggi bene allora.

> > Non sono le "mie" definizioni, semplicemente ci tengo a distinguere il
gergo
> > e la consuetudine
> > da quello che sono le definizioni rigorose.
>
> Ogni campo ha le sue definizioni rigorose. Applicare le definizioni di
> un campo in un altro e` un errore.
>
> In elettronica un transistore e` un elemento attivo. Non e` questione di
> gergo o di consuetudine. E` che in elettronica lo si definisce cosi` (e
> rispetta la tua stessa definizione).

Come ti ho dimostrato, lo stesso libro di elettronica lo metter tra
virgolette proprio
perchè si tratta di una consuetudine che non va confusa con la definizione
rigorosa.
Il transistor preso come unità isolata non è un componente attivo.
Nel gergo elettronico, il transistor è un componente attivo nel senso che
non è mai considerato
da solo.

> > Ogni volta che si considera un
> > transistor ti sarai certamente
> > chiesto(magari molto tempo fa) perchè si tende a definirlo un componente
> > attivo (per il suo impiego più comune ovviamente).
>
> A me pare ovvio del perche' sia un elemento attivo.

A me pare ovvio che non stai leggendo quanto ho scritto.

> > Potrai pure considerare il gergo semplice e pratico ma non lo userei mai
per
> > dare una definizione di componente
> > attivo o passivo.
>
> Allora un transistore e` un elemento attivo o passivo? Secondo me e`
> attivo, e lo e` anche usando la definizione elettrotecnica che hai dato.
> Inoltre in ogni campo ci sono le proprie definizioni che sono giuste per
> definizione :-).

Usando la definizione che ho dato non è attivo a meno che tu non lo
consideri
collegato ad un generatore.

> >>Stai preparando elettrotecnica?
> >
> >
> > Non ricordo quanti anni sono trascorsi da quando ho dato l'esame di
> > elettrotecnica.
>
> Forse si nota :-)

Semmai si nota che mi pongo il problema di evitare di generare confusione
nei termini che utilizzo. Qua c'è gente che può pensare che un transistore
sia un amplificatore
anche senza collegarlo ad un generatore.

> > Con me continueranno in un bel po' tra docenti universitari e
ricercatori.
>
> Non io di certo :-). Riesci a farmi qualche nome di docente
> universitario di elettronica che consideri un transistore come elemento
> passivo?

Praticamente tutti quelli che conosco. A meno che tu non ti riferisca
all'uso del termine derivato
dalla consuetudine.

> > Spero non finisca come le unità di misura dei fasori.
>
> Non ero riuscito a convincerti. Secondo me tu e qualche docente di
> elettrotecnica sbagliate, ma la cosa non e` fondamentale. Se sei felice
> cosi` va bene (lo stesso ovviamente vale anche per me).

E' un bene vivere felici.

Ciao.

Stefano
Due di Picche
2004-02-18 17:12:18 UTC
Pestando alacremente sulla tastiera "Stefano" <***@nd.com> ebbe
l'ardire di profferire:

> Usando la definizione che ho dato non è attivo a meno che tu non lo
> consideri collegato ad un generatore.

E' abbastanza complicato usare un transistor senza collegarlo ad un
generatore... In ogni caso la definizione corrente è proprio quella.
Componenti attivi e passivi sono indicati in questo modo nella
comunità elettronica di tutto il mondo... Che ci vuoi fare?

> nei termini che utilizzo. Qua c'è gente che può pensare che un transistore
> sia un amplificatore anche senza collegarlo ad un generatore.

Solo chi non ne sa nulla può incorrere in questi errori. Ma a questo
punto il suo problema è ben altro che non la semplice distinzione tra
'attivo' e 'passivo'.



--
All computers run at the same speed...with the power off.
News 2000 [v 2.06] / StopDialer / PopDuster - http://www.socket2000.com
Akapulce portal: http://www.akapulce.net
Stefano
2004-02-18 21:54:18 UTC
"Due di Picche" <***@aruba.it> ha scritto nel messaggio
news:c106de$1c37vr$***@ID-154211.news.uni-berlin.de...
> Pestando alacremente sulla tastiera "Stefano" <***@nd.com> ebbe
> l'ardire di profferire:
>
> > Usando la definizione che ho dato non è attivo a meno che tu non lo
> > consideri collegato ad un generatore.
>
> E' abbastanza complicato usare un transistor senza collegarlo ad un
> generatore... In ogni caso la definizione corrente è proprio quella.
> Componenti attivi e passivi sono indicati in questo modo nella
> comunità elettronica di tutto il mondo... Che ci vuoi fare?

Dire quello che ho detto fin'ora. E cioè che chiamarlo attivo
deriva dalla consuetudine e non dal fatto che sia per definizione
attivo. Lo stesso "art of electronics" indica fra virgolette (pag 61)
la parola attivo proprio perchè la definizione non è assolutamente rigorosa.

> > nei termini che utilizzo. Qua c'è gente che può pensare che un
transistore
> > sia un amplificatore anche senza collegarlo ad un generatore.
>
> Solo chi non ne sa nulla può incorrere in questi errori. Ma a questo
> punto il suo problema è ben altro che non la semplice distinzione tra
> 'attivo' e 'passivo'.

Chi non ne sa nulla o chi si avvicina alla materia. Il suo problema(di chi
vorrebbe capirne di più)
alla fine diventa più difficile non utilizzando le definizioni rigorose.
(tra l'altro nemmeno il millman-grabel
"microelectronics" parla dei transistor chiamandoli componenti attivi....)

Ciao.

Stefano
Due di Picche
2004-02-18 22:49:07 UTC
Pestando alacremente sulla tastiera "Stefano" <***@nd.com> ebbe
l'ardire di profferire:

> Dire quello che ho detto fin'ora. E cioè che chiamarlo attivo
> deriva dalla consuetudine e non dal fatto che sia per definizione
> attivo. Lo stesso "art of electronics" indica fra virgolette (pag 61)
> la parola attivo proprio perchè la definizione non è assolutamente rigorosa.

E cosa cambia?

--
[If you can't hear me, it's because I'm in parentheses]
News 2000 [v 2.06] / StopDialer / PopDuster - http://www.socket2000.com
Akapulce portal: http://www.akapulce.net
Stefano
2004-02-18 23:24:27 UTC
"Due di Picche" <***@aruba.it> ha scritto nel messaggio
news:c10q4u$1cheto$***@ID-154211.news.uni-berlin.de...
> Pestando alacremente sulla tastiera "Stefano" <***@nd.com> ebbe
> l'ardire di profferire:
>
> > Dire quello che ho detto fin'ora. E cioè che chiamarlo attivo
> > deriva dalla consuetudine e non dal fatto che sia per definizione
> > attivo. Lo stesso "art of electronics" indica fra virgolette (pag 61)
> > la parola attivo proprio perchè la definizione non è assolutamente
rigorosa.
>
> E cosa cambia?

Cambia il motivo per cui lo si chiama "attivo", o meglio, in quale contesto
si può definire attivo(e non sto parlando di "elettronica" o
"elettrotecnica"
ma di posizione all'interno di un circuito).

Ciao.

Stefano
Franco
2004-02-18 23:03:20 UTC
Stefano wrote:

>>E' abbastanza complicato usare un transistor senza collegarlo ad un
>>generatore... In ogni caso la definizione corrente è proprio quella.
>>Componenti attivi e passivi sono indicati in questo modo nella
>>comunità elettronica di tutto il mondo... Che ci vuoi fare?
>
>
> Dire quello che ho detto fin'ora. E cioè che chiamarlo attivo
> deriva dalla consuetudine e non dal fatto che sia per definizione
> attivo. Lo stesso "art of electronics" indica fra virgolette (pag 61)
> la parola attivo proprio perchè la definizione non è assolutamente rigorosa.

Ma non riesci a capire queste due cose?

1) La comunita` elettronica ha delle definizioni diverse da quelle
elettrotecniche. Non e` che una sia giusta e l'altra sbagliata. Chiamare
attivo il transistore non e` un gergo, e` la definizione della comunita`
elettronica. Sono situazioni diverse. In medicina attivo non e` definito
come in elettrotecnica, e non per questo i medici sbagliano.

2) Se usi la definizione elettrotecnica, anche i transistori, i diac, i
mos, i diodi... sono elementi attivi. Solo che bisogna capire che cosa
dice la definizione. Se non la si capisce, si considerano elementi
attivi le batterie, gli alternatori e poca altra roba (e chissa` i
trasformatori? Saranno attivi?).

> Chi non ne sa nulla o chi si avvicina alla materia. Il suo problema(di chi
> vorrebbe capirne di più)
> alla fine diventa più difficile non utilizzando le definizioni rigorose.
> (tra l'altro nemmeno il millman-grabel
> "microelectronics" parla dei transistor chiamandoli componenti attivi....)

Chi dovrebbe capirci qualcosa di piu` sei tu :-). Non puoi usare le
definizione dell'elettrotecnica nell'elettronica, e ad esempio neppure
nella radiofrequenza (dove ad esempio le leggi di kirchhoff sono
sbagliate)....

Stai esportando un modello fuori dal suo campo di validita`: un
ingegnere non dovrebbe fare errori del genere.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Stefano
2004-02-18 23:22:51 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c10qnt$1c3nlo$***@ID-60973.news.uni-berlin.de...
> Stefano wrote:
>
> >>E' abbastanza complicato usare un transistor senza collegarlo ad un
> >>generatore... In ogni caso la definizione corrente è proprio quella.
> >>Componenti attivi e passivi sono indicati in questo modo nella
> >>comunità elettronica di tutto il mondo... Che ci vuoi fare?
> >
> >
> > Dire quello che ho detto fin'ora. E cioè che chiamarlo attivo
> > deriva dalla consuetudine e non dal fatto che sia per definizione
> > attivo. Lo stesso "art of electronics" indica fra virgolette (pag 61)
> > la parola attivo proprio perchè la definizione non è assolutamente
rigorosa.
>
> Ma non riesci a capire queste due cose?
>
> 1) La comunita` elettronica ha delle definizioni diverse da quelle
> elettrotecniche. Non e` che una sia giusta e l'altra sbagliata. Chiamare
> attivo il transistore non e` un gergo, e` la definizione della comunita`
> elettronica. Sono situazioni diverse. In medicina attivo non e` definito
> come in elettrotecnica, e non per questo i medici sbagliano.
>
> 2) Se usi la definizione elettrotecnica, anche i transistori, i diac, i
> mos, i diodi... sono elementi attivi. Solo che bisogna capire che cosa
> dice la definizione. Se non la si capisce, si considerano elementi
> attivi le batterie, gli alternatori e poca altra roba (e chissa` i
> trasformatori? Saranno attivi?).

Ma possibile che ti senta così superiore da negare persino l'evidenza?

Ti ho già detto svariate volte che si tratta di distinguere quello che è
consuetudine
e quindi definizione non rigorosa da quello che è definizione rigorosa.

La "comunità elettronica" come la chiami tu se si permette di includere fra
gli elementi attivi anche i transistor ed
altri componenti elettronici lo fa perchè è comodo un tale utilizzo del
termine visto l'impiego
dei componenti in questione nella stragrande maggioranza dei circuiti.

Ti ho citato la definizione di Hayes e Horowitz dove si evidenzia quanto ho
detto, cosa vuoi
di più?

> > Chi non ne sa nulla o chi si avvicina alla materia. Il suo problema(di
chi
> > vorrebbe capirne di più)
> > alla fine diventa più difficile non utilizzando le definizioni rigorose.
> > (tra l'altro nemmeno il millman-grabel
> > "microelectronics" parla dei transistor chiamandoli componenti
attivi....)
>
> Chi dovrebbe capirci qualcosa di piu` sei tu :-). Non puoi usare le
> definizione dell'elettrotecnica nell'elettronica, e ad esempio neppure
> nella radiofrequenza (dove ad esempio le leggi di kirchhoff sono
> sbagliate)....

Stai mischiando un bel po' di ambiti incorrelati per giustificare quanto hai
detto.
Qui non si tratta di modelli applicati male ma di definizioni pure che hanno
come
ambito sia l'elettrotecnica che l'elettronica.

> Stai esportando un modello fuori dal suo campo di validita`:

Non è un modello, è una definizione perfettamente utilizzata in entrambi gli
ambiti.

>un
> ingegnere non dovrebbe fare errori del genere.

Un insegnante non dovrebbe permettersi di ignorare l'evidenza solo per
terminare un post con la
convinzione di essere nel giusto.
Franco
2004-02-18 23:55:15 UTC
Stefano wrote:

>
> Ma possibile che ti senta così superiore da negare persino l'evidenza?

Si`, credo si sapere un po' di elettronica, e anche un po' piu` di te :-)

> Ti ho già detto svariate volte che si tratta di distinguere quello che è
> consuetudine
> e quindi definizione non rigorosa da quello che è definizione rigorosa.

La definizione rigorosa che hai dato e` quella usata in elettrotecnica.
In elettronica non e` cosi`. Non e` colpa mia.

> La "comunità elettronica" come la chiami tu se si permette di includere fra
> gli elementi attivi anche i transistor ed
> altri componenti elettronici lo fa perchè è comodo un tale utilizzo del
> termine visto l'impiego
> dei componenti in questione nella stragrande maggioranza dei circuiti.

E` la definizione degli elettronici. Non l'ho fatta io :-). Ed e`
esattamente precisa quanto una definizione di altri ambiti.

> Ti ho citato la definizione di Hayes e Horowitz dove si evidenzia quanto ho
> detto, cosa vuoi
> di più?

Vorrei che capissi un po' di elettrotecnica! Dai l'impressione di stare
studiando ingegneria elettrica, non ingegneria informatica. Peraltro
quando parlavi di legge di ohm, avresti dovuto parlare di resistenza
apparente, non di resistenza tout court.

> Stai mischiando un bel po' di ambiti incorrelati per giustificare quanto hai
> detto.
> Qui non si tratta di modelli applicati male ma di definizioni pure che hanno
> come
> ambito sia l'elettrotecnica che l'elettronica.

Sono due ambiti diversi. Lo so che non posso convincerti, ma la
situazione e` questa! Forse la tua inesperienza ti porta a considerare
che quanto e` scritto su un libro di elettrotecnica (sacrosanto in
quell'ambito) si possa trasportare anche ad altri ambiti. Non e` cosi` :-(

>>Stai esportando un modello fuori dal suo campo di validita`:
>
>
> Non è un modello, è una definizione perfettamente utilizzata in entrambi gli
> ambiti.

No, nell'elettronica non si usa quella definizione, che e` di tipo
elettrotecnico. Sono due mondi diversi. Vicini ma diversi.

> Un insegnante non dovrebbe permettersi di ignorare l'evidenza solo per
> terminare un post con la
> convinzione di essere nel giusto.

Non sono un insegnante (almeno non mi pare). Mi pare invece che un
insegnante lo sia tu in un ipsia.

Per favore trova il nome di un docente universitario di elettronica
(ing/inf01, k01x, i21...) che sostenga che diodi, transistori, fet, mos,
diac... sono dei componenti passivi, mentre gli elementi attivi sono
batterie, alternatori... In campo elettrotecnico e` vero, in campo
energetico pure. In campo elettronico (e di tutta l'ingegneria
dell'informazione) purtroppo no.

Gli elettronici usano la definizione di attivo che hai dato nell'ambito
dello harmonic balance, e questo fa si` che formalmente un diac sia
attivo...



Non riesco a visualizzare un altro tuo messaggio in cui dici che ti pare
ovvio che non sto leggendo quanto hai scritto. Ho letto, e posso
garantirti che anche con la tua definizione i transitori ecc. sono
componenti attivi. E ho anche aggiunto che secondo me non sei in grado
di capirlo. Ripeto il suggerimento: harmonic balance.

Per quanto riguarda la confusione dei termini che cerchi di evitare, e`
una cosa buona, ma per essere chiari si devono conoscere molto bene le
cose. E purtroppo non e` il tuo caso.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Stefano
2004-02-19 20:36:36 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c10tp8$1cbal0$***@ID-60973.news.uni-berlin.de...
> Stefano wrote:
>
> >
> > Ma possibile che ti senta così superiore da negare persino l'evidenza?
>
> Si`, credo si sapere un po' di elettronica, e anche un po' piu` di te :-)

Male, non si è mai finito di imparare, specie quando dove la insegni mettono
le unità di misura
dopo l'espressione di un fasore.

> > Ti ho già detto svariate volte che si tratta di distinguere quello che è
> > consuetudine
> > e quindi definizione non rigorosa da quello che è definizione rigorosa.
>
> La definizione rigorosa che hai dato e` quella usata in elettrotecnica.
> In elettronica non e` cosi`. Non e` colpa mia.

In elettronica la definizione è sempre quella, nel gergo però si usa
associare al transistor e ad altri componenti a semiconduttore il termine
attivo con le
dovute precisazioni.

> > Ti ho citato la definizione di Hayes e Horowitz dove si evidenzia quanto
ho
> > detto, cosa vuoi
> > di più?
>
> Vorrei che capissi un po' di elettrotecnica! Dai l'impressione di stare
> studiando ingegneria elettrica, non ingegneria informatica.

Non so se io stia parlando con il Franco "dei fasori" o con un'altra persona
a questo punto.
Hai guardato sul libro? Si o no?

> Peraltro
> quando parlavi di legge di ohm, avresti dovuto parlare di resistenza
> apparente, non di resistenza tout court.

Peraltro nemmeno la fisica è una opinione, e se rileggi il post sul diac
si è parlato di resistenza negativa che , se non aggiungi, la parola
"differenziale" è un'altra cosa, come saprai (spero, a questo punto).

> > Stai mischiando un bel po' di ambiti incorrelati per giustificare quanto
hai
> > detto.
> > Qui non si tratta di modelli applicati male ma di definizioni pure che
hanno
> > come
> > ambito sia l'elettrotecnica che l'elettronica.
>
> Sono due ambiti diversi. Lo so che non posso convincerti, ma la
> situazione e` questa! Forse la tua inesperienza ti porta a considerare
> che quanto e` scritto su un libro di elettrotecnica (sacrosanto in
> quell'ambito) si possa trasportare anche ad altri ambiti. Non e` cosi` :-(

Non è questione di esportare in altri ambiti è questione di considerare
differentemente
le definizioni rigorose da quelle che sono consuetudini nell'applicazione di
certe regole.

> Per favore trova il nome di un docente universitario di elettronica
> (ing/inf01, k01x, i21...) che sostenga che diodi, transistori, fet, mos,
> diac... sono dei componenti passivi, mentre gli elementi attivi sono
> batterie, alternatori... In campo elettrotecnico e` vero, in campo
> energetico pure. In campo elettronico (e di tutta l'ingegneria
> dell'informazione) purtroppo no.

Mi verrebbe da citarti il caso dei prefissi per le unità di misure binarie.
C'è stato un bel casino fino ad un po' di tempo fa, ed il problema dovrebbe
essere stato risolto
con l'introduzione di uno standard, ma sembra che la "comunità informatica"
non se ne sia accorta, o almeno non ci faccia caso quando parla(almeno in
ambiti "non ufficiali").

La situazione non è proprio la stessa ma mi preme farti capire che la
perplessità
che ho nell'usare il termine "attivo" con un transistor non è perchè non
conosco com'è fatto
e come si usa, ma perchè, come ho ripetuto più volte, tale consuetudine
rischia di
generare confusione(fra i non addetti e chi si avvicina alla materia).

> Non riesco a visualizzare un altro tuo messaggio in cui dici che ti pare
> ovvio che non sto leggendo quanto hai scritto. Ho letto, e posso
> garantirti che anche con la tua definizione i transitori ecc. sono
> componenti attivi.

Con la definizione di attivo che ho riportato il componente in
questione(*preso da solo*) non lo è dal momento
che non riesce ad erogare più energia di quanta ne ha assorbita fino ad un
certo tempo.

> Per quanto riguarda la confusione dei termini che cerchi di evitare, e`
> una cosa buona, ma per essere chiari si devono conoscere molto bene le
> cose. E purtroppo non e` il tuo caso.

Visto che non si tratta di titar fuori argomenti complessi, ti pregherei di
riportare il motivo che ri spinge
a ritenere rigorosamente attivo il transistor secondo la definizione che ho
riportato.
In questo modo anche altri si toglierebbero un eventuale dubbio.

Ciao.

Stefano
Valeria Dal Monte
2004-02-19 21:37:57 UTC
Stefano <***@nd.com> wrote in message
o79Zb.19206$***@twister1.libero.it...
> Mi verrebbe da citarti il caso dei prefissi per le unità di misure
binarie.
> C'è stato un bel casino fino ad un po' di tempo fa, ed il problema
dovrebbe
> essere stato risolto
> con l'introduzione di uno standard, ma sembra che la "comunità
informatica"
> non se ne sia accorta, o almeno non ci faccia caso quando parla(almeno in
> ambiti "non ufficiali").

Ti riferisci a quelle cose chiamate kibi mebi ecc.?
Stefano
2004-02-19 22:58:23 UTC
"Valeria Dal Monte" <***@microsoft.com> ha scritto nel messaggio
news:V0aZb.18925$***@twister2.libero.it...
>
> Stefano <***@nd.com> wrote in message
> o79Zb.19206$***@twister1.libero.it...
> > Mi verrebbe da citarti il caso dei prefissi per le unità di misure
> binarie.
> > C'è stato un bel casino fino ad un po' di tempo fa, ed il problema
> dovrebbe
> > essere stato risolto
> > con l'introduzione di uno standard, ma sembra che la "comunità
> informatica"
> > non se ne sia accorta, o almeno non ci faccia caso quando parla(almeno
in
> > ambiti "non ufficiali").
>
> Ti riferisci a quelle cose chiamate kibi mebi ecc.?

Si. :)

http://physics.nist.gov/cuu/Units/binary.html
Franco
2004-02-19 23:26:20 UTC
Stefano wrote:

>>>Ma possibile che ti senta così superiore da negare persino l'evidenza?
>>
>>Si`, credo si sapere un po' di elettronica, e anche un po' piu` di te :-)
>
>
> Male, non si è mai finito di imparare, specie quando dove la insegni mettono
> le unità di misura dopo l'espressione di un fasore.

Sai com'e`, ho chiesto a una dozzina di docenti di elettrotecnica, e
sembravano tutti d'accordo. Ho anche chiesto ad alcuni fisici circa
l'analisi dimensionale, e dicevano che un numero complesso e` un numero
che puo` avere dimensioni. Ma visto che la cosa non e` fondamentale
credo che ognuno possa vivere felice con le proprie certezze.

> In elettronica la definizione è sempre quella, nel gergo però si usa
> associare al transistor e ad altri componenti a semiconduttore il termine
> attivo con le dovute precisazioni.

Su questo ovviamente non sono d'accordo. Ogni ramo "elettrico" ha le sue
definizioni, le sue equazioni cardinali che possono non essere valide in
un altro "ramo".

> Non so se io stia parlando con il Franco "dei fasori" o con un'altra persona
> a questo punto. Hai guardato sul libro? Si o no?

Quale libro? Ho perso il filo se parli di fasori o di passivita`.

> Peraltro nemmeno la fisica è una opinione, e se rileggi il post sul diac
> si è parlato di resistenza negativa che , se non aggiungi, la parola
> "differenziale" è un'altra cosa, come saprai (spero, a questo punto).

Certo, su questo hai ragione, ma mi pare non ci siano possibilita` di
equivocare se ci si riferisce a una resistenza negativa vera o a una
resistenza differenziale negativa. Credo che i problemi di
incomprensione siano degli altri, legati ad esempio alla linearizzazione
e simili.

Ho due problemini interessanti con le resistenze negative (quelle vere,
non quelle differenziali):

1) Se si collega una resistenza negativa con una positiva, come si
comporta il sistema (anche dal punto di vista dell'energia trasferita)?

2) Che tipo di carico si deve usare per estrarre energia da una
resistenza negativa?

Il primo problema e` un caso pratico, il secondo non mi pare abbia
applicazioni pratiche.

> Mi verrebbe da citarti il caso dei prefissi per le unità di misure binarie.
> C'è stato un bel casino fino ad un po' di tempo fa, ed il problema dovrebbe
> essere stato risolto
> con l'introduzione di uno standard, ma sembra che la "comunità informatica"
> non se ne sia accorta, o almeno non ci faccia caso quando parla(almeno in
> ambiti "non ufficiali").

Gia`! Non e` il primo standard che non attecchisce. Ad esempio anche i
simboli delle porte logiche hanno il loro bravo standard ieee, ma si
continuano a usare i simboli militari.

> La situazione non è proprio la stessa ma mi preme farti capire che la
> perplessità
> che ho nell'usare il termine "attivo" con un transistor non è perchè non
> conosco com'è fatto
> e come si usa, ma perchè, come ho ripetuto più volte, tale consuetudine
> rischia di
> generare confusione(fra i non addetti e chi si avvicina alla materia).

Secondo me non ci sono troppe possibilita` di confusione, specie se
preliminarmente si introduce il teorema fondamentale dell'elettronica
che dice "se si mette la spina (=si alimenta il circuito), funziona
meglio". Se insegni in una scuola professionale, dove avrai della gente
che andra` a fare assistenza sul campo di apparati, meglio insegnare
loro che la prima cosa da verificare e` che gli apparati siano
alimentati. Di casi di "dimenticato di mettere la spina" e quindi si
chiama l'assistenza, ce ne sono tanti.

> Con la definizione di attivo che ho riportato il componente in
> questione(*preso da solo*) non lo è dal momento
> che non riesce ad erogare più energia di quanta ne ha assorbita fino ad un
> certo tempo.

Conosco la definizione. Riesco a vedere il messaggio su google, ma non a
rispondere direttamente, si e` incasinato il data base dei messaggi sul
mio disco.

> Visto che non si tratta di titar fuori argomenti complessi, ti pregherei di
> riportare il motivo che ri spinge
> a ritenere rigorosamente attivo il transistor secondo la definizione che ho
> riportato.

La ragione e` la seguente. L'elettrotecnica (anche per motivi storici),
e` interessata a reti, variabili di rete, energia ecc. ecc. Inoltre
risente pesantemente della visione dei macchinisti elettrici, e quindi
guardano in prima battuta all'energia. L'elettrotecnica, anche quella
piu` evoluta tipo steinmetz, e` arrivata prima dell'elettronica.

Nell'elettronica, salvo eccezioni, la grandezza fondamentale e`
l'informazione, il segnale. E quindi quello che interessa non e`
studiare il flusso di energia compessiva (cosa anche importante in
seconda battuta), ma studiare il flusso dell'informazione (=segnale),
che puo` essere rappresentato da tensione, corrente, potenza...

La definizione di passivita` per un elettronico e` sempre di tipo
energetico, ma riferito al segnale, non all'energia complessiva. Per
quello che parlavo di harmonic balance. Se non ti piace lo harmonic
balance, puoi parlare di segnale, credo faccia lo stesso.

Ad esempio nel caso di un moltiplicatore di frequenza a diodi (giusto
per non parlare di amplificatori), il diodo genera un segnale in uscita
che non c'era in ingresso, e quindi dal punto di vista energetico
l'uscita sulla frequenza moltiplicata ha una energia maggiore di quella
di ingresso *alla stessa frequenza*.

Un oscillatore a rilassamento con diac e rc genera una frequenza che ha
energia maggiore di quella di ingresso *alla stessa frequenza*.

Dal punto di vista termodinamico ovviamente non generano nulla, ma in
elettronica si lavora con i segnali, non con l'energia totale (che pure
entra nei progetti).

Inoltre la definizione di passivita` "da elettrotecnici" che hai dato ad
esempio non puo` essere usata in radiofrequenza, dove le leggi di
kirchhoff non valgono.

E anche con quella definizione ci sono dei casi "patologici". Ad esempio
considera una superficie chiusa che includa solo il secondario di un
trasformatore (facile da fare se pensi a un trasformatore a due
colonne): a questo punto il secondario diventa un componente attivo?

O anche una superficie che racchiuda una antenna ricevente: e` anche lei
attiva?

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Stefano
2004-02-20 00:10:42 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c13get$1dkqbf$***@ID-60973.news.uni-berlin.de...
[CUT]
> > Male, non si è mai finito di imparare, specie quando dove la insegni
mettono
> > le unità di misura dopo l'espressione di un fasore.
>
> Sai com'e`, ho chiesto a una dozzina di docenti di elettrotecnica, e
> sembravano tutti d'accordo. Ho anche chiesto ad alcuni fisici circa
> l'analisi dimensionale, e dicevano che un numero complesso e` un numero
> che puo` avere dimensioni. Ma visto che la cosa non e` fondamentale
> credo che ognuno possa vivere felice con le proprie certezze.

Io ho chiesto a mezza dozzina e la risposta è stata l'opposto.

[CUT]
> > Non so se io stia parlando con il Franco "dei fasori" o con un'altra
persona
> > a questo punto. Hai guardato sul libro? Si o no?
>
> Quale libro? Ho perso il filo se parli di fasori o di passivita`.

Il solito "art of electronics".

[CUT]
> Ho due problemini interessanti con le resistenze negative (quelle vere,
> non quelle differenziali):
>
> 1) Se si collega una resistenza negativa con una positiva, come si
> comporta il sistema (anche dal punto di vista dell'energia trasferita)?

Non è vi è alcun trasferimento di potenza da un componente all'altro (sempre
che il valore assoluto delle due resistenze non sia uguale, altrimenti si
ha una indeterminazione della soluzione del circuito).

> 2) Che tipo di carico si deve usare per estrarre energia da una
> resistenza negativa?

Mi verrebbe da pensare ad un generatore. O ad un carico con una
caratteristica
tensione corrente altrettanto "bizzarra" quanto quella di una resistenza
negativa.

> Il primo problema e` un caso pratico, il secondo non mi pare abbia
> applicazioni pratiche.

Non per andare fuori tema ma mi hai incuriosito: quali sarebbero le
applicazioni pratiche di cui parli?

[CUT]
> Gia`! Non e` il primo standard che non attecchisce. Ad esempio anche i
> simboli delle porte logiche hanno il loro bravo standard ieee, ma si
> continuano a usare i simboli militari.

A dire il vero nella programmazione di molti PLC ho visto che le case
produttrici (tipo Siemens)
cominciano ad usare lo standard IEEE (che poi se non sbaglio dovrebbe essere
quello adottato
anche dalle norme CEI).

Certo che nel caso dell'informatica, vista l'ambiguità delle espressioni a
cui si è fin'ora assistito
penso che dovrebbero darsi una mossa e decidere di applicare quegli standard
(non è solo IEEE).

[CUT]
> > Visto che non si tratta di titar fuori argomenti complessi, ti pregherei
di
> > riportare il motivo che ri spinge
> > a ritenere rigorosamente attivo il transistor secondo la definizione che
ho
> > riportato.
[CUT]
> Nell'elettronica, salvo eccezioni, la grandezza fondamentale e`
> l'informazione, il segnale. E quindi quello che interessa non e`
> studiare il flusso di energia compessiva (cosa anche importante in
> seconda battuta), ma studiare il flusso dell'informazione (=segnale),
> che puo` essere rappresentato da tensione, corrente, potenza...
>
> La definizione di passivita` per un elettronico e` sempre di tipo
> energetico, ma riferito al segnale, non all'energia complessiva. Per
> quello che parlavo di harmonic balance. Se non ti piace lo harmonic
> balance, puoi parlare di segnale, credo faccia lo stesso.
[CUT]
> Dal punto di vista termodinamico ovviamente non generano nulla, ma in
> elettronica si lavora con i segnali, non con l'energia totale (che pure
> entra nei progetti).

Visto che non trovi il messaggio te lo incollo qui:

"Da un qualunque testo di elettrotecnica si definisce bipolo (o in generale
m-polo)
*attivo* un bipolo che *può* erogare lavoro *elettrico* convertendolo da
*altre forme*
energetiche.

Evidentemente il lavoro *elettrico* erogato può essere maggiore del lavoro
*elettrico*
precedentemente assorbito e dunque si può anche dire che i bipoli attivi
sono in grado
di erogare può lavoro elettrico di quanta energia elettrica hanno
precedentemente immagazzinata.
Quindi un bipolo attivo convenzionato da utilizzatore(corrente entrante dal
morsetto "positivo" del riferimento
di tensione) può verificare la condizione:

deltaLu(t0,t) >=< w(t0) per ogni t>t0

(con >=< si è indicato che può essere sia maggiore che uguale che minore)
dove deltaLu è il lavoro elettrico uscente dal bipolo nell'intervallo di
tempo [t0,t] e w(t0)
è l'energia immagazzinata nel bipolo al tempo t0 in seguito ad assorbimento
di lavoro elettico
in istanti precedenti t0.

Dicesi bipolo (m-polo) un elemento elettrico dotato di 2 morsetti (m
morsetti) per il quale è possbile
individuare una superficie chiusa (gaussiana, cioè chiusa dotata di due
facce una interne ed una esterna) S che lo racchiude
e dalla quale fuoriescono soltanto i morsetti stessi e che verifica le
seguenti 2 ipotesi fondamentali:
1) La tensione fra due morsetti qualsiasi in ogni istante è conservativa.
2) Assunto per ogni corrente di morsetto(cioè che attraversa il morsetto) il
riferimento diretto verso l'interno della superficie S,
la somma delle intensità di corrente elettrica entranti a tutti i morsetti
in ogni istante è nulla.

(in altre parole valgono i principi di Kirchhoff , o LKT e LKI)
"
Quindi visto che tu consideri solo l'energia trasportata da alcuni tipi di
segnali
questa definizione dice che il transistor è un componente passivo.

Per quanto riguarda il fatto che in elettronica si considerino le energie
trasportate da
segnale con una certa forma d'onda, sono d'accordo con te ma proprio per
questo
si deve considerare "attivo" fra virgolette perchè la definizione di attivo
in questo
caso va presa con le dovute cautele.

> Inoltre la definizione di passivita` "da elettrotecnici" che hai dato ad
> esempio non puo` essere usata in radiofrequenza, dove le leggi di
> kirchhoff non valgono.

Non ho mai messo in dubbio che in questo caso non valesse, tant'è che
nella definizione ho precisato che le tensioni debbono essere conservative e
le correnti solenoidali.

> E anche con quella definizione ci sono dei casi "patologici". Ad esempio
> considera una superficie chiusa che includa solo il secondario di un
> trasformatore (facile da fare se pensi a un trasformatore a due
> colonne): a questo punto il secondario diventa un componente attivo?

Più che patologici direi che hai applicato male la definizione, visto che il
trasformatore
come componente va incluso completamente all'interno della superficie.
Una colonna di un trasformatore *non* è un trasformatore.

> O anche una superficie che racchiuda una antenna ricevente: e` anche lei
> attiva?

Penso sia inutile dire, che forse ti è sfuggita la definizione che ho
postato.

Ciao.

Stefano
Franco
2004-02-20 12:34:52 UTC
Stefano wrote:

> Io ho chiesto a mezza dozzina e la risposta è stata l'opposto.

Mi puoi per favore passare in privato i nomi?

> > Quale libro? Ho perso il filo se parli di fasori o di passivita`.
>
> Il solito "art of electronics".

Si` ho visto.

> Non è vi è alcun trasferimento di potenza da un componente all'altro (sempre
> che il valore assoluto delle due resistenze non sia uguale, altrimenti si
> ha una indeterminazione della soluzione del circuito).

Se le resistenze sono diverse il punto di equilibrio a non trasferimento
di potenza in un caso e` stabile nell'altro e` instabile, e nella
seconda condizione basta qualunque rumore per far divergere il circuito.
Pero` diventa interessante stabilire la stabilita` o meno del punto di
equilibrio ed eventualmente l'evoluzione temporare in seguito a una
perturbazione.

> > 2) Che tipo di carico si deve usare per estrarre energia da una
> > resistenza negativa?
>
> Mi verrebbe da pensare ad un generatore. O ad un carico con una
> caratteristica
> tensione corrente altrettanto "bizzarra" quanto quella di una resistenza
> negativa.

Basta anche un circuito in cui la resistenza apparente almeno in qualche
punto sia pari al modulo alla resistenza negativa, ma che abbia nello
stesso punto una resistenza differenziale diversa da quella apparente
(cioe` in pratica un carico non lineare). Poi si va a studiare la
stabilita` del punto di lavoro.


> > Il primo problema e` un caso pratico, il secondo non mi pare abbia
> > applicazioni pratiche.
>
> Non per andare fuori tema ma mi hai incuriosito: quali sarebbero le
> applicazioni pratiche di cui parli?

Ad esempio NIC, pompa di corrente di howland, integratore non
invertente. Sono tutti casi in cui si ha una resistenza negativa (non
differenziale). Una volta ne ho usata una per spostare un polo generato
da un condensatore nel semipiano di destra, perche' serviva per rendere
stabile tutto un sistema.

> A dire il vero nella programmazione di molti PLC ho visto che le case
> produttrici (tipo Siemens)
> cominciano ad usare lo standard IEEE (che poi se non sbaglio dovrebbe essere
> quello adottato anche dalle norme CEI).

Strano che la siemens non usi i VDE (una volta lo faceva). Non so cosa
abbia deciso il CEI.

> Quindi visto che tu consideri solo l'energia trasportata da alcuni tipi di
> segnali
> questa definizione dice che il transistor è un componente passivo.

? non ho capito. Se consideri tutta l'energia e` passivo, se usi lo
harmonic balance e` attivo, perche' c'e` una banda di frequenze in cui
l'integrale dell'energia ecc. ecc. e` non negativo.

> Per quanto riguarda il fatto che in elettronica si considerino le energie
> trasportate da
> segnale con una certa forma d'onda, sono d'accordo con te ma proprio per
> questo
> si deve considerare "attivo" fra virgolette perchè la definizione di attivo
> in questo
> caso va presa con le dovute cautele.

Questa e` la definizione degli elettronici, i quali invece prendono con
certe cautele la definizione degli elettrotecnici (vedi dopo). In
realta` non si considerano le energie con una certa forma d'onda ma
semplicemente il segnale, che puo` avere forma qualunque.

> > E anche con quella definizione ci sono dei casi "patologici". Ad esempio
> > considera una superficie chiusa che includa solo il secondario di un
> > trasformatore (facile da fare se pensi a un trasformatore a due
> > colonne): a questo punto il secondario diventa un componente attivo?
>
> Più che patologici direi che hai applicato male la definizione, visto che il
> trasformatore
> come componente va incluso completamente all'interno della superficie.
> Una colonna di un trasformatore *non* è un trasformatore.

Intendevo dire: se uno considera solo una colonna di un trasformatore (e
quindi un bipolo, non tutto il trasfo, che e` ovviamente passivo), il
secondario di un trasformatore e` attivo o passivo? Se al posto del
primario sull'altra colonna si sostituisce un magnete permanente che
viene fatto ruotare, il secondario e` attivo o passivo? In ambedue i
casi il secondario vede le stesse grandezze elettromagnetiche sulla
superficie di riferimento che lo racchiude.

Non sto parlando di trasformatore, ma solo del secondario. Il
trasformatore in toto e` passivo, su questo non ci sono troppi dubbi.

> > O anche una superficie che racchiuda una antenna ricevente: e` anche lei
> > attiva?
>
> Penso sia inutile dire, che forse ti è sfuggita la definizione che ho
> postato.

Non capisco. In una antenna bilanciata, le tensioni e le correnti ai due
morsetti rispettano le equazioni di kirchhoff. La superficie di
riferimento in questo caso comprende tutta l'antenna e fuoriescono solo
gli estremi della linea di alimentazione.

Altro esempio ancora un po' patologico: ai capi di una resistenza si
trova una tensione di rumore da cui si puo` estrarre energia, e stando
alla definizione che hai dato prima, la resistenza dovrebbe essere un
elemento attivo :-).

Ciao

--

Franco

Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.
Stefano
2004-02-20 23:23:34 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:***@hotmail.com...
[CUT]
> > Quindi visto che tu consideri solo l'energia trasportata da alcuni tipi
di
> > segnali
> > questa definizione dice che il transistor è un componente passivo.
>
> ? non ho capito. Se consideri tutta l'energia e` passivo, se usi lo
> harmonic balance e` attivo, perche' c'e` una banda di frequenze in cui
> l'integrale dell'energia ecc. ecc. e` non negativo.

Nella definizione parla di energia.
Se io ti dico di fornire una certa quantità di energia ad un bipolo, tu la
puoi fornire
mediante un segnale di qualsiasi tipo(in genere), e se non specifico niente
non mi puoi dire che non hai fornito energia al bipolo solo perchè tu
consideri per esempio
l'energia trasportata da un segnale sinusoidale invece che un segnale
continuo. Sempre
di energia *complessiva* fornita al bipolo si tratta.

> > Per quanto riguarda il fatto che in elettronica si considerino le
energie
> > trasportate da
> > segnale con una certa forma d'onda, sono d'accordo con te ma proprio per
> > questo
> > si deve considerare "attivo" fra virgolette perchè la definizione di
attivo
> > in questo
> > caso va presa con le dovute cautele.
>
> Questa e` la definizione degli elettronici, i quali invece prendono con
> certe cautele la definizione degli elettrotecnici (vedi dopo).

Potremo probabilmente andare avanti per ore con questo discorso ma è chiaro
che abbiamo due opinioni diversi
sul fatto di chiamare "definizione" rigorosa quella che si usa nel gergo
elettronico.

> In
> realta` non si considerano le energie con una certa forma d'onda ma
> semplicemente il segnale, che puo` avere forma qualunque.

Non direi, visto che non consideri la continua fornita dall'alimentazione al
circuito amplificatore.

[CUT]
> > Più che patologici direi che hai applicato male la definizione, visto
che il
> > trasformatore
> > come componente va incluso completamente all'interno della superficie.
> > Una colonna di un trasformatore *non* è un trasformatore.
>
> Intendevo dire: se uno considera solo una colonna di un trasformatore (e
> quindi un bipolo, non tutto il trasfo, che e` ovviamente passivo), il
> secondario di un trasformatore e` attivo o passivo? Se al posto del
> primario sull'altra colonna si sostituisce un magnete permanente che
> viene fatto ruotare, il secondario e` attivo o passivo? In ambedue i
> casi il secondario vede le stesse grandezze elettromagnetiche sulla
> superficie di riferimento che lo racchiude.
>
> Non sto parlando di trasformatore, ma solo del secondario. Il
> trasformatore in toto e` passivo, su questo non ci sono troppi dubbi

Beh, in quel caso diventa ovviamente attivo e non c'è possiblità di errore
però e nemmeno
di discorsi ambigui sulla passività, perchè
proprio applicando la definizione vi è una trasformazione di energia in un
certo tipo di energia in elettrica.

> > > O anche una superficie che racchiuda una antenna ricevente: e` anche
lei
> > > attiva?
> >
> > Penso sia inutile dire, che forse ti è sfuggita la definizione che ho
> > postato.
>
> Non capisco. In una antenna bilanciata, le tensioni e le correnti ai due
> morsetti rispettano le equazioni di kirchhoff. La superficie di
> riferimento in questo caso comprende tutta l'antenna e fuoriescono solo
> gli estremi della linea di alimentazione.

Ho letto bene solo adesso, scusa. E' evidentemente attiva e la definizione
si applica anche in questo caso senza ambiguità.

> Altro esempio ancora un po' patologico: ai capi di una resistenza si
> trova una tensione di rumore da cui si puo` estrarre energia, e stando
> alla definizione che hai dato prima, la resistenza dovrebbe essere un
> elemento attivo :-).

Stai confondendo "resistore reale" con "resistenza". In una resistenza
*ideale* non vi è alcuna energia erogata.

Ciao.

Stefano
Franco
2004-02-21 00:07:39 UTC
Stefano wrote:

> Potremo probabilmente andare avanti per ore con questo discorso ma è chiaro
> che abbiamo due opinioni diversi
> sul fatto di chiamare "definizione" rigorosa quella che si usa nel gergo
> elettronico.

Per me quella gergale e` quella elettrotecnica che non fa uso dello
harmonic balance :-).


>>In
>>realta` non si considerano le energie con una certa forma d'onda ma
>>semplicemente il segnale, che puo` avere forma qualunque.
>
>
> Non direi, visto che non consideri la continua fornita dall'alimentazione al
> circuito amplificatore.

Certo che la considero. Per la continua il circuito e` passivo. Non
guardo solo alcune frequenze. Le guardo tutte, e il circuito e` attivo
se l'integrale e` non negativo per qualche frequenza. Sulla continua e`
sempre "in deficit" (a meno che non si tratti di un raddrizzatore), ma
non basta per farlo diventare passivo.

>>Altro esempio ancora un po' patologico: ai capi di una resistenza si
>>trova una tensione di rumore da cui si puo` estrarre energia, e stando
>>alla definizione che hai dato prima, la resistenza dovrebbe essere un
>>elemento attivo :-).
>
>
> Stai confondendo "resistore reale" con "resistenza". In una resistenza
> *ideale* non vi è alcuna energia erogata.

Credo che il rumore generato da una resistenza sia legato a motivi
fondamentali di termodinamica, non sia un accidente dovuto a qualche
effetto di non idealita` o problemi di costruzione...

Una resistenza che non generi rumore non puo` esistere neanche in linea
teorica, sempre che si consideri che l'elettricita` e` legata a
portatori dotati di carica. E` anche vero che l'elettrotecnica spesso
prescinde dalla realta` microscopica che c'e` sotto.

Comunque, usiamo la dizione "resistore reale":

un resistore reale quindi appena e` costruito e` anche un elemento
attivo (genera piu` energia di quella che abbia assorbita), ma appena
sia stato usato almeno una volta in un circuito, a quel punto diventa
passivo perche' quasi certamente l'energia che ha dissipato sara`
maggiore di quanta ne generera` per effetto termico in tutta la sua vita
:-).

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Stefano
2004-02-21 00:32:17 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c16789$1eso8c$***@ID-60973.news.uni-berlin.de...
> Stefano wrote:
>
> > Potremo probabilmente andare avanti per ore con questo discorso ma è
chiaro
> > che abbiamo due opinioni diversi
> > sul fatto di chiamare "definizione" rigorosa quella che si usa nel gergo
> > elettronico.
>
> Per me quella gergale e` quella elettrotecnica che non fa uso dello
> harmonic balance :-).

C.V.D :)

> >>In
> >>realta` non si considerano le energie con una certa forma d'onda ma
> >>semplicemente il segnale, che puo` avere forma qualunque.
> >
> >
> > Non direi, visto che non consideri la continua fornita
dall'alimentazione al
> > circuito amplificatore.
>
> Certo che la considero. Per la continua il circuito e` passivo. Non
> guardo solo alcune frequenze. Le guardo tutte, e il circuito e` attivo
> se l'integrale e` non negativo per qualche frequenza. Sulla continua e`
> sempre "in deficit" (a meno che non si tratti di un raddrizzatore), ma
> non basta per farlo diventare passivo.

Si, ma non consideri l'energia complessiva ovviamente.
Il bilancio energetico lo dovresti fare considerando tutti gli scambi
energetici.
Ma su questo era chiaro che non sei d'accordo, quindi è meglio evitare di
continuare.

[CUT]
> > Stai confondendo "resistore reale" con "resistenza". In una resistenza
> > *ideale* non vi è alcuna energia erogata.
>
> Credo che il rumore generato da una resistenza sia legato a motivi
> fondamentali di termodinamica, non sia un accidente dovuto a qualche
> effetto di non idealita` o problemi di costruzione...
>
> Una resistenza che non generi rumore non puo` esistere neanche in linea
> teorica, sempre che si consideri che l'elettricita` e` legata a
> portatori dotati di carica. E` anche vero che l'elettrotecnica spesso
> prescinde dalla realta` microscopica che c'e` sotto.

Infatti, qui stiamo parlando di modelli, ed il modello di resistore
considerato
passivo è quello che non eroga nessuna potenza.

> Comunque, usiamo la dizione "resistore reale":
>
> un resistore reale quindi appena e` costruito e` anche un elemento
> attivo (genera piu` energia di quella che abbia assorbita), ma appena
> sia stato usato almeno una volta in un circuito, a quel punto diventa
> passivo perche' quasi certamente l'energia che ha dissipato sara`
> maggiore di quanta ne generera` per effetto termico in tutta la sua vita
> :-).

Il modello che si usa per rappresentare un resistore reale è la
composizioone
di una resistenza con un generatore, quindi di ambiguità non ce ne sono
proprio.

Ciao.

Stefano
Franco
2004-02-21 10:59:58 UTC
Stefano wrote:


> Il modello che si usa per rappresentare un resistore reale è la
> composizioone
> di una resistenza con un generatore, quindi di ambiguità non ce ne sono
> proprio.

Quindi e` giusto dire che un resistore reale appena costruito e` attivo
e dopo che viene usato diventa passivo?

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Stefano
2004-02-21 19:44:42 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c17dlp$1f3nre$***@ID-60973.news.uni-berlin.de...
> Stefano wrote:
>
>
> > Il modello che si usa per rappresentare un resistore reale è la
> > composizioone
> > di una resistenza con un generatore, quindi di ambiguità non ce ne sono
> > proprio.
>
> Quindi e` giusto dire che un resistore reale appena costruito e` attivo
> e dopo che viene usato diventa passivo?

Perchè mai dovrebbe diventare passivo?
Franco
2004-02-21 23:24:10 UTC
Stefano wrote:

>>Quindi e` giusto dire che un resistore reale appena costruito e` attivo
>>e dopo che viene usato diventa passivo?
>
>
> Perchè mai dovrebbe diventare passivo?

Perche' l'integrale dell'energia diventa negativo.
Pero` ho in mente un'altra definizione di passivita` elettrotecnica, non
stare a pensarci troppo.

Mi accontento del punto fermo che un resistore reale e` un componente
attivo.

Ciao

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Stefano
2004-02-22 00:00:57 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c18p2m$1g3pfc$***@ID-60973.news.uni-berlin.de...
> Stefano wrote:
>
> >>Quindi e` giusto dire che un resistore reale appena costruito e` attivo
> >>e dopo che viene usato diventa passivo?
> >
> >
> > Perchè mai dovrebbe diventare passivo?
>
> Perche' l'integrale dell'energia diventa negativo.

?
Sarei curioso di sapere come lo hai calcolato.

> Pero` ho in mente un'altra definizione di passivita` elettrotecnica, non
> stare a pensarci troppo.

E' meglio, altrimnenti ci mettono sul sito microsoft delle classifiche come
thread più lungo della storia.
AleX
2004-02-21 14:52:16 UTC
"Stefano" <***@nd.com> wrote in
news:lGxZb.22182$***@twister1.libero.it:

>
> Si, ma non consideri l'energia complessiva ovviamente.
> Il bilancio energetico lo dovresti fare considerando tutti gli scambi
> energetici.

Uhm, detta cosi allora nessun componente potrà mai essere attivo (a meno di
non violare il primo principio della termodinamica), in quanto comunque si
parla di passaggio da una forma ad un altra di energia e quindi il bilancio
energetico non può essere altro che in parità.

Se invece lo consideri attivo perchè rende disponibile "energia elettrica"
allora non vedo come mai non si dovrebbe considerare valido e rigoroso il
principio di harmonic balance citato da Franco.

In fin dei conti la superficie di contorno alla quale fai il bilancio
energetico è comunque arbitraria e non necessariamente deve essere fisica
come la intendi te, ma può benissimo essere rappresentata da diversi
intervalli di frequenza.


AleX
Stefano
2004-02-21 19:44:43 UTC
"AleX" <***@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:AgKZb.2171$***@news4.tin.it...
> "Stefano" <***@nd.com> wrote in
> news:lGxZb.22182$***@twister1.libero.it:
>
> >
> > Si, ma non consideri l'energia complessiva ovviamente.
> > Il bilancio energetico lo dovresti fare considerando tutti gli scambi
> > energetici.
>
> Uhm, detta cosi allora nessun componente potrà mai essere attivo (a meno
di
> non violare il primo principio della termodinamica), in quanto comunque si
> parla di passaggio da una forma ad un altra di energia e quindi il
bilancio
> energetico non può essere altro che in parità.

Detta così non è la definizione che ho riportato prima. La devo incollare di
nuovo?
Franco
2004-02-21 23:18:56 UTC
Stefano wrote:

>>>Il bilancio energetico lo dovresti fare considerando tutti gli scambi
>>>energetici.
>>
>>Uhm, detta cosi allora nessun componente potrà mai essere attivo (a meno
>
> di
>
>>non violare il primo principio della termodinamica), in quanto comunque si
>>parla di passaggio da una forma ad un altra di energia e quindi il
>
> bilancio
>
>>energetico non può essere altro che in parità.
>
>
> Detta così non è la definizione che ho riportato prima. La devo incollare di
> nuovo?

No, basta citarla correttamente: hai dimenticato "tutti gli scambi
energetici ELETTRICI"


--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Stefano
2004-02-22 00:02:25 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c18oor$1g2up2$***@ID-60973.news.uni-berlin.de...
> Stefano wrote:
>
> >>>Il bilancio energetico lo dovresti fare considerando tutti gli scambi
> >>>energetici.
> >>
> >>Uhm, detta cosi allora nessun componente potrà mai essere attivo (a meno
> >
> > di
> >
> >>non violare il primo principio della termodinamica), in quanto comunque
si
> >>parla di passaggio da una forma ad un altra di energia e quindi il
> >
> > bilancio
> >
> >>energetico non può essere altro che in parità.
> >
> >
> > Detta così non è la definizione che ho riportato prima. La devo
incollare di
> > nuovo?
>
> No, basta citarla correttamente: hai dimenticato "tutti gli scambi
> energetici ELETTRICI"

Per la precisione ho dimenticato di scrivere "elettrici" :)
Franco
2004-02-20 12:43:03 UTC
Stefano wrote:
>
> > Quale libro? Ho perso il filo se parli di fasori o di passivita`.
>
> Il solito "art of electronics".

Dimenticavo! Poche righe dopo aver parlato dei transistor come "active"
component, parla di circuiti che possono aumentare la tensione di un
segnale come ad esempio i trasformatori in salita, e li chiama "passive"
components (come le R e le C): anche qui mette le virgolette.

Direi che le virgolette di pagina 61 non siano significative.

--

Franco

Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.
Stefano
2004-02-20 23:33:02 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:***@hotmail.com...
>
>
> Stefano wrote:
> >
> > > Quale libro? Ho perso il filo se parli di fasori o di passivita`.
> >
> > Il solito "art of electronics".
>
> Dimenticavo! Poche righe dopo aver parlato dei transistor come "active"
> component, parla di circuiti che possono aumentare la tensione di un
> segnale come ad esempio i trasformatori in salita, e li chiama "passive"
> components (come le R e le C): anche qui mette le virgolette.
>
> Direi che le virgolette di pagina 61 non siano significative.

No, direi che è ancora più significativo invece, grazie di averlo segnalato.
Riporto qui il pezzettino:

"E' da notare che non importa l'amplificazione di tensione, in quanto, per
sempio, un
trasformatore step-up, un componente "passivo" proprio come un resistore o
un condensatore,
ha un guadagno di tensione ma non un guadagno di potenza"

Come prima ha utilizzato usandola tra virgolette la definizione che tu
chiami "elettronica" del
termine attivo, anche ora ha utilizzato quel tipo di definizione, che
semplicemente in questo caso
coincide con quella rigorosa.

Ciao.

Stefano
Guido Rizzo
2004-02-18 22:28:11 UTC
> A dire il vero ho comperato il Paul... "Introduzione all compatibilità
> elettromagnetica" ed
> ho cominciato a leggere le dispense di Offelli (anche se l'esame non era
> previsto nel mio corso di studi
> ritengo sia un bene interessarsi all'argomento.)

Ma sei di Padova?

Guido.
Stefano
2004-02-18 22:33:14 UTC
"Guido Rizzo" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:***@posting.google.com...
> > A dire il vero ho comperato il Paul... "Introduzione all compatibilità
> > elettromagnetica" ed
> > ho cominciato a leggere le dispense di Offelli (anche se l'esame non era
> > previsto nel mio corso di studi
> > ritengo sia un bene interessarsi all'argomento.)
>
> Ma sei di Padova?

Nel senso se ho studiato tempo fa a Padova allora la risposta è si. E tu?
Guido Rizzo
2004-02-19 15:00:40 UTC
Ciao, sono di Padova e' finiro' a luglio (spero), tesi di micro, con
Gauss e compagnia bella.
Quando hai finito?

Guido.

"Stefano" <***@nd.com> wrote in message news:<KKRYb.17281$***@twister1.libero.it>...
> "Guido Rizzo" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:***@posting.google.com...
> > > A dire il vero ho comperato il Paul... "Introduzione all compatibilità
> > > elettromagnetica" ed
> > > ho cominciato a leggere le dispense di Offelli (anche se l'esame non era
> > > previsto nel mio corso di studi
> > > ritengo sia un bene interessarsi all'argomento.)
> >
> > Ma sei di Padova?
>
> Nel senso se ho studiato tempo fa a Padova allora la risposta è si. E tu?
Stefano
2004-02-16 20:51:17 UTC
"JUL" <***@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:c0q2nb$9f3$***@news.newsland.it...
> Stefano ha scritto:
>
> > Infatti è impossibile. Non si comporta da generatore e nemmeno si
comporta
> > come una resistenza negativa.
> > Prova a fare il rapporto tensione corrente nei vari punti della
> > caratteristica e vedi se ottieni un valore negativo.
> > Non lo ottieni perchè logicamente essendo il componente un componente
> > passivo
>
> Sarà come tu dici, ma se cerchi su Google trovi 103 siti
> che parlano di DIAC e resistenza negativa. Tutti sbagliati ?

Sbagliati non direi, semmai utilizzano un termine improprio che tende a
generare certi dubbi sulla
passività del componente.

> Inoltre non mi sembra un componente tanto passivo. Se aggiungi
> una resistenza in serie ed un condensatore in parallelo diventa
> un oscillatore.

Appunto questi dubbi intendevo.
Se non lo alimenti con qualcosa non ottieni un oscillatore.
Un diac con una resistenza in serie ed un condensatore in parallelo non si
comporta da generatore.

Ciao.

Stefano
JUL
2004-02-16 22:06:59 UTC
Stefano ha scritto:
> Appunto questi dubbi intendevo.
> Se non lo alimenti con qualcosa non ottieni un oscillatore.
> Un diac con una resistenza in serie ed un condensatore in parallelo non si
> comporta da generatore.

Mi sa che c'è un pò di confusione.
Che cosa è un componente attivo e cosa uno passivo ?
Per me un transistor, una valvola, un DIAC, sono componenti
attivi. Una resistenza, un condensatore, un'induttanza, sono
componenti passivi.
Per te un componente attivo è qualcosa che genera energia.
Uno di noi due si sbaglia.
Ai posteri l'ardua (non tanto) sentenza.

Ciao.
Giuliano

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Stefano
2004-02-16 23:04:51 UTC
"JUL" <***@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:c0revv$aif$***@news.newsland.it...
> Stefano ha scritto:
> > Appunto questi dubbi intendevo.
> > Se non lo alimenti con qualcosa non ottieni un oscillatore.
> > Un diac con una resistenza in serie ed un condensatore in parallelo non
si
> > comporta da generatore.
>
> Mi sa che c'è un pò di confusione.
> Che cosa è un componente attivo e cosa uno passivo ?
> Per me un transistor, una valvola, un DIAC, sono componenti
> attivi. Una resistenza, un condensatore, un'induttanza, sono
> componenti passivi.
> Per te un componente attivo è qualcosa che genera energia.
> Uno di noi due si sbaglia.
> Ai posteri l'ardua (non tanto) sentenza.


Da un qualunque testo di elettrotecnica si definisce bipolo (o in generale
m-polo)
*attivo* un bipolo che *può* erogare lavoro *elettrico* convertendolo da
*altre forme*
energetiche.

Evidentemente il lavoro *elettrico* erogato può essere maggiore del lavoro
*elettrico*
precedentemente assorbito e dunque si può anche dire che i bipoli attivi
sono in grado
di erogare può lavoro elettrico di quanta energia elettrica hanno
precedentemente immagazzinata.
Quindi un bipolo attivo convenzionato da utilizzatore(corrente entrante dal
morsetto "positivo" del riferimento
di tensione) può verificare la condizione:

deltaLu(t0,t) >=< w(t0) per ogni t>t0

(con >=< si è indicato che può essere sia maggiore che uguale che minore)
dove deltaLu è il lavoro elettrico uscente dal bipolo nell'intervallo di
tempo [t0,t] e w(t0)
è l'energia immagazzinata nel bipolo al tempo t0 in seguito ad assorbimento
di lavoro elettico
in istanti precedenti t0.

Dicesi bipolo (m-polo) un elemento elettrico dotato di 2 morsetti (m
morsetti) per il quale è possbile
individuare una superficie chiusa (gaussiana, cioè chiusa dotata di due
facce una interne ed una esterna) S che lo racchiude
e dalla quale fuoriescono soltanto i morsetti stessi e che verifica le
seguenti 2 ipotesi fondamentali:
1) La tensione fra due morsetti qualsiasi in ogni istante è conservativa.
2) Assunto per ogni corrente di morsetto(cioè che attraversa il morsetto) il
riferimento diretto verso l'interno della superficie S,
la somma delle intensità di corrente elettrica entranti a tutti i morsetti
in ogni istante è nulla.

(in altre parole valgono i principi di Kirchhoff , o LKT e LKI)

Se consideri quindi il componente come tale *non* è un componente attivo.

Ciao.

Stefano
Franco
2004-02-17 12:18:32 UTC
JUL wrote:

> Mi sa che c'è un pò di confusione.
> Che cosa è un componente attivo e cosa uno passivo ?
> Per me un transistor, una valvola, un DIAC, sono componenti
> attivi. Una resistenza, un condensatore, un'induttanza, sono
> componenti passivi.

Hai ragione, questo e` quanto intende la comunita` elettronica.

--

Franco

Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.
Franco
2004-02-17 12:14:45 UTC
Stefano wrote:
>
> > Sarà come tu dici, ma se cerchi su Google trovi 103 siti
> > che parlano di DIAC e resistenza negativa. Tutti sbagliati ?
>
> Sbagliati non direi, semmai utilizzano un termine improprio che tende a
> generare certi dubbi sulla
> passività del componente.

Prova a vedere che cosa intende la comunita` elettronica per resistenza
negativa, resistenza differenziale negativa, componente passivo e
componente attivo. Un possibile testo te l'ho indicato in un altro post.

--

Franco

Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.
Stefano
2004-02-17 21:38:45 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:***@hotmail.com...
>
>
> Stefano wrote:
> >
> > > Sarà come tu dici, ma se cerchi su Google trovi 103 siti
> > > che parlano di DIAC e resistenza negativa. Tutti sbagliati ?
> >
> > Sbagliati non direi, semmai utilizzano un termine improprio che tende a
> > generare certi dubbi sulla
> > passività del componente.
>
> Prova a vedere che cosa intende la comunita` elettronica per resistenza
> negativa, resistenza differenziale negativa, componente passivo e
> componente attivo. Un possibile testo te l'ho indicato in un altro post.

Per quanto riguarda la resistenza negativa quanto ho scritto è molto
esplicito e dovrebbe essere sufficiente.

Per quanto riguarda un componente attivo la definizione l'ho già data ed è
quella presente in un qualunque testo di
elettrotecnica.

Per quanto riguarda la resistenza *differenziale* negativa è un termine che
si può usare
correttamente in questo caso (della caratteristica del diac) in quanto si
riferisce a variazioni
attorno al punto di lavoro e non certo alla caratteristica di una resistenza
negativa (che è un componente attivo).

Ciao.

Stefano
Franco
2004-02-17 22:02:06 UTC
Stefano wrote:

> Per quanto riguarda un componente attivo la definizione l'ho già data ed è
> quella presente in un qualunque testo di
> elettrotecnica.

Questa e` la tua definizione. Ma non e` quella usata dalla comunita`
elettronica. Fra elettrotecnica ed elettronica ci sono differenze di
utilizzo dei termini. Ripeto, calzolari-graffi, elementi di elettronica,
se ben ricordo verso la fine del volume.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Stefano
2004-02-17 22:07:52 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c0u2p5$1c17kb$***@ID-60973.news.uni-berlin.de...
> Stefano wrote:
>
> > Per quanto riguarda un componente attivo la definizione l'ho già data ed
è
> > quella presente in un qualunque testo di
> > elettrotecnica.
>
> Questa e` la tua definizione. Ma non e` quella usata dalla comunita`
> elettronica. Fra elettrotecnica ed elettronica ci sono differenze di
> utilizzo dei termini. Ripeto, calzolari-graffi, elementi di elettronica,
> se ben ricordo verso la fine del volume.

Non è la mia definizione è quella ufficiale universalmente nota (tra l'altro
l'ho copiata pari pari da uno dei libri dov'era contenuta).
Non confondere gergo con definizioni precise.
Franco
2004-02-17 22:18:48 UTC
Stefano wrote:


> Non è la mia definizione è quella ufficiale universalmente nota (tra l'altro
> l'ho copiata pari pari da uno dei libri dov'era contenuta).
> Non confondere gergo con definizioni precise.

Forse non mi sono spiegato. E` una definizione ELETTROTECNICA. Qui si
stava parlando di *elettronica*, la quale ha le sue definizioni
altrettanto degne di quelle dell'elettrotecnica. Non e` un gergo, e`
semplicemente una diversa definizione. Capisco che tu abbia ragione e
tutti gli elettronici torto, ma purtroppo il mondo e` cattivo e
ignorante, e non segue quanto dici :-)

In elettronica un transistore, un mos, un diac ecc. ecc. sono elementi
*attivi*. E lo sono anche con la tua definizione elettrotecnica, ma
secondo me non riesci a capirlo.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Stefano
2004-02-17 22:39:51 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c0u3of$1baqkk$***@ID-60973.news.uni-berlin.de...
> Stefano wrote:
>
>
> > Non è la mia definizione è quella ufficiale universalmente nota (tra
l'altro
> > l'ho copiata pari pari da uno dei libri dov'era contenuta).
> > Non confondere gergo con definizioni precise.
>
> Forse non mi sono spiegato. E` una definizione ELETTROTECNICA. Qui si
> stava parlando di *elettronica*, la quale ha le sue definizioni
> altrettanto degne di quelle dell'elettrotecnica. Non e` un gergo, e`
> semplicemente una diversa definizione. Capisco che tu abbia ragione e
> tutti gli elettronici torto, ma purtroppo il mondo e` cattivo e
> ignorante, e non segue quanto dici :-)
>
> In elettronica un transistore, un mos, un diac ecc. ecc. sono elementi
> *attivi*. E lo sono anche con la tua definizione elettrotecnica, ma
> secondo me non riesci a capirlo.

Prendiamo un libro molto pragmatico ma certamente non prettamente
"elettrotecnico":

"The art of electronics" pagina 61.

"Il transistor è l'esempio più importante di componente "attivo", un
dispositivo
che può amplificare, producendo un segnale d'uscita con più potenza rispetto
a quella del segnale di ingresso. La potenza addizionale deriva da un
generatore
esterno."

Nota che nella traduzione che ho fatto *NON* ho aggiunto io le virgolette.

Perchè ci sono le virgolette? Perchè se togli il generatore esterno il
componente
in questione cessa di essere attivo secondo la definizione rigorosa di
componente attivo.

Spero almeno sia chiaro quello che abbiamo detto.

Ciao.

Stefano
Stefano
2004-02-17 22:41:58 UTC
"Stefano" <***@nd.com> ha scritto nel messaggio
news:XKwYb.14764$***@twister1.libero.it...
[CUT]
> Nota che nella traduzione che ho fatto *NON* ho aggiunto io le virgolette.

Vorrei precisare che per le definizioni il testo utilizza il corsivo per
evidenziare i termini più importanti.
Marasali
2004-02-16 10:50:23 UTC
Il 16 Feb 2004, 02:19, "Stefano" <***@nd.com> ha scritto:
> Infatti è impossibile. Non si comporta da generatore e nemmeno si comporta
> come una resistenza negativa.
> Prova a fare il rapporto tensione corrente nei vari punti della
> caratteristica e vedi se ottieni un valore negativo.

Si puo' discutere del termine, ma e' un dato di fatto che la curva,
raggiunto un certo punto "torni indietro" e quindi se aumenti la tensione la
corrente diminuisce, da qui la resistenza negativa.
E' un comportamento comune al DIAC, ed al diodo Tunnel, all' UJT e al PUT,
giusto per citarne alcuni.



> Non lo ottieni perchè logicamente essendo il componente un componente
> passivo ha la caratteristica sul primo e
> terzo quadrante del grafico tensione corrente(come al solito gli inglesi
con
> il loro "pragmatismo" rischiano solo
> di indurre a conclusioni sbagliate...

Dal programma di ingegneria elettronica dell'universita' di Parma:
"Oscillatori a retroazione, con bipoli a resistenza negativa"
Mi sa che non sono solo gli inglesi...


> basta vedere come hanno rappresentato
> le tensioni e le correnti nel grafico! Roba
> da far spavento.).

Non ci vedo altro che una curva da ... Diac ! :-)

Ciao
Marasali


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Stefano
2004-02-16 20:49:13 UTC
"Marasali" <***@REMOVEdespammed.com> ha scritto nel messaggio
news:***@usenet.libero.it...
> Il 16 Feb 2004, 02:19, "Stefano" <***@nd.com> ha scritto:
> > Infatti è impossibile. Non si comporta da generatore e nemmeno si
comporta
> > come una resistenza negativa.
> > Prova a fare il rapporto tensione corrente nei vari punti della
> > caratteristica e vedi se ottieni un valore negativo.
>
> Si puo' discutere del termine, ma e' un dato di fatto che la curva,
> raggiunto un certo punto "torni indietro" e quindi se aumenti la tensione
la
> corrente diminuisce, da qui la resistenza negativa.
> E' un comportamento comune al DIAC, ed al diodo Tunnel, all' UJT e al PUT,
> giusto per citarne alcuni.

Il fatto che la curva "torni indietro" non giustifica secondo me l'associare
una resistenza negativa ad un tale comportamento.

Una resistenza negativa si comporta come un generatore.

(comunque se aumenti la tensione *imposta* ai capi del componente con quella
carateristica non diminuisce la corrente)

> > Non lo ottieni perchè logicamente essendo il componente un componente
> > passivo ha la caratteristica sul primo e
> > terzo quadrante del grafico tensione corrente(come al solito gli inglesi
> con
> > il loro "pragmatismo" rischiano solo
> > di indurre a conclusioni sbagliate...
>
> Dal programma di ingegneria elettronica dell'universita' di Parma:
> "Oscillatori a retroazione, con bipoli a resistenza negativa"
> Mi sa che non sono solo gli inglesi...

Già, molti italiani pensando di non creare nessun tipo di confusione nello
studente utilizzano certi termini.

> > basta vedere come hanno rappresentato
> > le tensioni e le correnti nel grafico! Roba
> > da far spavento.).
>
> Non ci vedo altro che una curva da ... Diac ! :-)

Io ci vedo dei segni che mancano.
Franco
2004-02-19 23:18:06 UTC
Stefano wrote:

> Il fatto che la curva "torni indietro" non giustifica secondo me l'associare
> una resistenza negativa ad un tale comportamento.

resistenza differenziale negativa.

> Una resistenza negativa si comporta come un generatore.

Si`, vedi i due problemini che ho indicato nell'altro post.


> (comunque se aumenti la tensione *imposta* ai capi del componente con quella
> carateristica non diminuisce la corrente)

Di resistenze differenziali negative ci sono quelle a N e quelle a Z, e
una va pilotata in tensione l'altra in corrente (questa distinzione mi
pare ci sia sul calzolari-graffi).


--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Stefano
2004-02-20 00:12:00 UTC
"Franco" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c13fvf$1dt8v1$***@ID-60973.news.uni-berlin.de...
> Stefano wrote:
>
> > Il fatto che la curva "torni indietro" non giustifica secondo me
l'associare
> > una resistenza negativa ad un tale comportamento.
>
> resistenza differenziale negativa.

Infatti l'avevamo già risolto questo "problema".

> > Una resistenza negativa si comporta come un generatore.
>
> Si`, vedi i due problemini che ho indicato nell'altro post.

Spero di aver risposto correttamente.

> > (comunque se aumenti la tensione *imposta* ai capi del componente con
quella
> > carateristica non diminuisce la corrente)
>
> Di resistenze differenziali negative ci sono quelle a N e quelle a Z, e
> una va pilotata in tensione l'altra in corrente (questa distinzione mi
> pare ci sia sul calzolari-graffi).

Ci riferivamo alla caratteristica del diac.
Boiler
2004-02-15 16:39:19 UTC
On Sun, 15 Feb 2004 16:10:43 GMT, Fox Moulder
<***@libero.it> wrote:

>ciao,
>scusate la domanda forse stupida, mi trovo a fare un circuitino che
>richiede un diac... lo vorrei fare domani e non posso mettermi a
>girare per negozi, posso sostituirlo con due diodi uno al contrario
>dell'altro?


Puoi usare una lampadina al neon di quelle a pisello, ma tieni
presente che "trigghera" piú in alto (60-80V).

Ciao Boiler
Antonio
2004-02-16 14:57:44 UTC
>
> Puoi usare una lampadina al neon di quelle a pisello, ma tieni
> presente che "trigghera" piú in alto (60-80V).
>
> Ciao Boiler

Ed in più si illumina dando anche quel tocco di non so che ;)

Saluti Antonio
Giorgio Montaguti
2004-02-18 08:41:04 UTC
On Sun, 15 Feb 2004 17:39:19 +0100, Boiler <***@bluemail.ch>
wrote:

>On Sun, 15 Feb 2004 16:10:43 GMT, Fox Moulder
><***@libero.it> wrote:
>
>>ciao,
>>scusate la domanda forse stupida, mi trovo a fare un circuitino che
>>richiede un diac... lo vorrei fare domani e non posso mettermi a
>>girare per negozi, posso sostituirlo con due diodi uno al contrario
>>dell'altro?
>
>
>Puoi usare una lampadina al neon di quelle a pisello, ma tieni
>presente che "trigghera" piú in alto (60-80V).
>
>Ciao Boiler
Ciao
Nel mio regolatore con triac ho usato la lampadinetta
al neon al posto del diac e va anche meglio !!!

Ciao Giorgio
Franco
2004-02-15 20:36:27 UTC
Fox Moulder wrote:

> ciao,
> scusate la domanda forse stupida, mi trovo a fare un circuitino che
> richiede un diac... lo vorrei fare domani e non posso mettermi a
> girare per negozi, posso sostituirlo con due diodi uno al contrario
> dell'altro?

No, non puoi usare i diodi. Se ti serve un diac "unidirezionale" una
volta avevo fatto uno schemino a 2 transistori. Per avere un diac
bidirezionale a transistor e` piu` complicato. Puoi sempre usare una
lampadinetta al neon, come ti hanno gia` suggerito

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)