[teoria] help per calcolo su transistor

[Novello]

Ciao,
in un precedente thread era venuto fuori che si poteva fare un timer per
tempi lunghi tramite un NE555 con un transistor che PNP che allunga il tempo
di carica del condensatore esterno al 555, quindi allungando il periodo di
carica ( Loading Image... ).
Analizzato il circuito ne ho capito il funzionamento ma mi piacerebbe anche
imparare qualcosina sulla teoria, quindi...

Volendo quindi studiare in maniera rigorosa l'evoluzione dlle correnti e dei
potenziali del circuito allegato (in fondo al messaggio) ho provato così:
1- scrivo tutte le equazioni possibili sul circuito:
Vs-Vc=R*Ic
Ib=C(dVb/dt) con Vb(t=0) = 0
Ic=Ib+Ie
.......le ho scritte tutte tranne quelle sul transistor.... (datasheet
http://www-elec.efrei.fr/Datasheet/2N2907.pdf )
di un Bjt in zona attiva so che Vb-Ve =~ 0.7V...ma in questo caso è
impossibile perchè all'inizio è certamente 0, inoltre non posso considerarlo
costante se no sarebbe (per la seconda equazione) Ib=0.
...quindi non posso scrivere neanche che Ic = hef*Ib ..in quanto questo
avviene solo nella zona attiva.

Sapreste indicarmi uno schema di calcolo (anche non risolvibile
analiticamente ma numericamente) con il quale si possa risolvere il
circuito?
Alternativamente mi indicate un metodo "pratico" per cui si possa trovare un
valore approssimato del tempo a cui si arriva ad avere Vc=(2/3)*Vs ?

Grazie :o)

Novello

[FIDOCAD ]
LI 40 70 30 70
LI 30 70 30 85
MC 30 85 1 0 170
LI 55 80 55 100
LI 30 95 30 100
MC 55 40 1 0 080
MC 55 30 3 0 010
LI 55 60 55 50
LI 55 50 55 30
MC 30 100 0 0 040
MC 55 100 0 0 040
TY 60 65 5 3 0 0 0 * 2N2907
TY 60 40 5 3 0 0 0 * R
TY 35 85 5 3 0 0 0 * C
TY 60 20 5 3 0 0 0 * Vs
MC 50 30 1 0 074
MC 40 65 2 0 074
TY 55 55 5 3 0 0 0 * Vc
TY 35 60 5 3 0 0 0 * Ib
TY 60 85 5 3 0 0 0 * Ie
MC 60 90 1 0 074
TY 35 70 5 3 0 0 0 * Vb
MC 40 70 0 0 310
TY 40 30 5 3 0 0 0 * Ic
TY 60 100 5 3 0 0 0 * Ve=0

[Novello]

Insomma, esiste solo pSpice?
Una volta (senza simulatori) come facevano a calcolare i transistor?


Novello

[Franco]

Post by Novello
Insomma, esiste solo pSpice?
Una volta (senza simulatori) come facevano a calcolare i transistor?

Sapendo l'elettronica :-)

--

Franco

Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.

[Franco]

Post by Novello
Ciao,
in un precedente thread era venuto fuori che si poteva fare un timer per
tempi lunghi tramite un NE555 con un transistor che PNP che allunga il tempo
di carica del condensatore esterno al 555, quindi allungando il periodo di
carica ( http://circuitos.tripod.cl/schem/r34.gif ).

Questa e` una schifezza immonda :-)

Post by Novello
Volendo quindi studiare in maniera rigorosa l'evoluzione dlle correnti e dei
Vs-Vc=R*Ic

Io scriverei Vs-Ve=R*Ie, dato che e` l'emettitore.

Post by Novello
Ib=C(dVb/dt) con Vb(t=0) = 0
Ic=Ib+Ie
di un Bjt in zona attiva so che Vb-Ve =~ 0.7V...ma in questo caso è
impossibile perchè all'inizio è certamente 0,

Perche'? L'emettitore e` quello di sopra, il collettore quello di sotto,
collegato a 0V.
E quindi all'accensione hai Vcb=0, che lascia il transistore in
linearita`.

Post by Novello
inoltre non posso considerarlo
costante se no sarebbe (per la seconda equazione) Ib=0.

Secondo me stai scambiando emettitore e collettore

Post by Novello
...quindi non posso scrivere neanche che Ic = hef*Ib ..in quanto questo
avviene solo nella zona attiva.

La formula di sopra e` essenzialmente *sbagliata*, in quasi qualunque
modo la si voglia vedere. Nel tuo caso poi devi usare hFE, non hfe,
visto che sei in ampio segnale.

Post by Novello
Sapreste indicarmi uno schema di calcolo (anche non risolvibile
analiticamente ma numericamente) con il quale si possa risolvere il
circuito?

Se metti le cose a posto (collettore di sotto ed emettitore di sopra) il
circuito e` facile da analizzare, se si introducono un po' di
semplificazioni (tipo hFE costante e transistore abbastanza ideale).

Post by Novello
Alternativamente mi indicate un metodo "pratico" per cui si possa trovare un
valore approssimato del tempo a cui si arriva ad avere Vc=(2/3)*Vs ?

L'impedenza vista dall'emettitore di un transistor vale all'incirca
l'impedenza collegata sulla base divisa per hfe+1. E quindi
dall'emettitore vedi una impedenza capacitiva data da un condensatore di
valore Cb*(hfe+1). E questo e` il motivo per cui quel circuito e` una
schifezza immonda.

--

Franco

Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.

[Novello]

Post by Franco

Post by Novello
Ciao,
in un precedente thread era venuto fuori che si poteva fare un timer per
tempi lunghi tramite un NE555 con un transistor che PNP che allunga il tempo
di carica del condensatore esterno al 555, quindi allungando il periodo di
carica ( http://circuitos.tripod.cl/schem/r34.gif ).

Questa e` una schifezza immonda :-)

[CUT]

Post by Franco
Secondo me stai scambiando emettitore e collettore

esatto! grazie di avermi fatto capire che il PNP è diverso dall' NPN

Post by Franco

Post by Novello
...quindi non posso scrivere neanche che Ic = hef*Ib ..in quanto questo
avviene solo nella zona attiva.

La formula di sopra e` essenzialmente *sbagliata*, in quasi qualunque
modo la si voglia vedere. Nel tuo caso poi devi usare hFE, non hfe,
visto che sei in ampio segnale.

ok, hFE, ma la formula Ic=hFE*Ib perchè è sbagliata? (nella zona attiva)

Post by Franco
Se metti le cose a posto (collettore di sotto ed emettitore di sopra) il
circuito e` facile da analizzare, se si introducono un po' di
semplificazioni (tipo hFE costante e transistore abbastanza ideale).

ok, circuito risolto, alla fine viene (sostituendo) un'equazione
differenziale in Ic.
...ma usando la formula dell'hFE di sopra... va bene quella formula?
[CUT]

Post by Franco
L'impedenza vista dall'emettitore di un transistor vale all'incirca
l'impedenza collegata sulla base divisa per hfe+1. E quindi
dall'emettitore vedi una impedenza capacitiva data da un condensatore di
valore Cb*(hfe+1).

...è quello che mi viene fuori dalla risoluzione analitica...

Post by Franco
E questo e` il motivo per cui quel circuito e` una
schifezza immonda.

...e perchè è una schifezza? è un circuito che permette di risparmiare sui
condensatori, specie quelli elettrolitici..che costano e si rompono spesso.
Un'ultima domanda: quale ordine di grandezza dovrei aspettarmi per la
corrente di fuga di un elettrolitico da 220uF?

Grazie di tutto

Novello

[Franco]

Post by Novello
ok, hFE, ma la formula Ic=hFE*Ib perchè è sbagliata? (nella zona attiva)

Perche' semplicemente un transistore non sa che deve comportarsi in
questo modo. In generale la corrente di collettore e` funzione NON
LINEARE della corrente di base e della tensione collettore-emettitore.
Inoltre dipende anche dalla temperatura, da come e` venuto il
transistore e da quali sevizie ha subito in passato.

Post by Novello
ok, circuito risolto, alla fine viene (sostituendo) un'equazione
differenziale in Ic.
...ma usando la formula dell'hFE di sopra... va bene quella formula?

non tanto perche' non e` vera, la relazione non e` lineare e dipende da
troppi parametri.

Post by Novello

Post by Franco
E questo e` il motivo per cui quel circuito e` una
schifezza immonda.

...e perchè è una schifezza?

Perche' l'hFE non sai quanto valga, e cambia con il transistor e la
temperatura.

Post by Novello
condensatori, specie quelli elettrolitici..che costano e si rompono spesso.

Gli elettrolitici sono rotti dalla corrente che li attraversa. In questo
caso non sono sollecitati.

Post by Novello
Un'ultima domanda: quale ordine di grandezza dovrei aspettarmi per la
corrente di fuga di un elettrolitico da 220uF?

Guarda su un data sheet, direi decina di microampere o poco piu`.

Post by Novello
Grazie di tutto
Novello

--

Franco

Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.

[Giorgio Montaguti]

Post by Novello
Ciao,
in un precedente thread era venuto fuori che si poteva fare un timer per
tempi lunghi tramite un NE555 con un transistor che PNP che allunga il tempo
di carica del condensatore esterno al 555, quindi allungando il periodo di
carica ( http://circuitos.tripod.cl/schem/r34.gif ).
Analizzato il circuito ne ho capito il funzionamento ma mi piacerebbe anche
imparare qualcosina sulla teoria, quindi...

Ciao
Cosa ne diresti di far vedere anche a noi l'intero circuito ??
Chissa' ??????
Ciao Giorgio

[Novello]

Post by Giorgio Montaguti

Post by Novello
Ciao,
in un precedente thread era venuto fuori che si poteva fare un timer per
tempi lunghi tramite un NE555 con un transistor che PNP che allunga il tempo
di carica del condensatore esterno al 555, quindi allungando il periodo di
carica ( http://circuitos.tripod.cl/schem/r34.gif ).
Analizzato il circuito ne ho capito il funzionamento ma mi piacerebbe anche
imparare qualcosina sulla teoria, quindi...

Ciao
Cosa ne diresti di far vedere anche a noi l'intero circuito ??
Chissa' ??????
Ciao Giorgio

lo schema del timer è al seguente link:
http://circuitos.tripod.cl/schem/r34.gif
mentre la parte di circuito che non riesco a calcolare è la seguente in
fidocad. ciao

[FIDOCAD ]
LI 40 70 30 70
LI 30 70 30 85
MC 30 85 1 0 170
LI 55 80 55 100
LI 30 95 30 100
MC 55 40 1 0 080
MC 55 30 3 0 010
LI 55 60 55 50
LI 55 50 55 30
MC 30 100 0 0 040
MC 55 100 0 0 040
TY 60 65 5 3 0 0 0 * 2N2907
TY 60 40 5 3 0 0 0 * R
TY 35 85 5 3 0 0 0 * C
TY 60 20 5 3 0 0 0 * Vs
MC 50 30 1 0 074
MC 40 65 2 0 074
TY 55 55 5 3 0 0 0 * Vc
TY 35 60 5 3 0 0 0 * Ib
TY 60 85 5 3 0 0 0 * Ie
MC 60 90 1 0 074
TY 35 70 5 3 0 0 0 * Vb
MC 40 70 0 0 310
TY 40 30 5 3 0 0 0 * Ic
TY 60 100 5 3 0 0 0 * Ve=0

[Giorgio Montaguti]

Post by Novello

Post by Giorgio Montaguti
Ciao
Cosa ne diresti di far vedere anche a noi l'intero circuito ??
Chissa' ??????
Ciao Giorgio

http://circuitos.tripod.cl/schem/r34.gif
mentre la parte di circuito che non riesco a calcolare è la seguente in
fidocad. ciao
[FIDOCAD ]
LI 40 70 30 70

Ciao
Non andro' a cercare in rete !!
Comunque la soluzione (ammesso che tu voglia solo
calcolare la corrente Ic) te l'ha gia' fornita Franco
ed e' chiaramente Ic=(Vb-Vs -0.6)/R (finche'
la tensione di collettore e' maggiore,in valore
assoluto, di quella di emitter.)

Basta la legge di Ohm e una idea sul funzionamento
dei transistor.

Ciao Giorgio

[Novello]

Post by Giorgio Montaguti

Post by Novello

Post by Giorgio Montaguti
Ciao
Cosa ne diresti di far vedere anche a noi l'intero circuito ??
Chissa' ??????
Ciao Giorgio

http://circuitos.tripod.cl/schem/r34.gif
mentre la parte di circuito che non riesco a calcolare è la seguente in
fidocad. ciao
[FIDOCAD ]
LI 40 70 30 70

Ciao
Non andro' a cercare in rete !!

mi spieghi per favore che vuoi dire ?

Novello

[Giorgio Montaguti]

Post by Novello

Post by Giorgio Montaguti

Post by Novello

Post by Giorgio Montaguti
Ciao
Cosa ne diresti di far vedere anche a noi l'intero circuito ??
Chissa' ??????
Ciao Giorgio

http://circuitos.tripod.cl/schem/r34.gif
mentre la parte di circuito che non riesco a calcolare è la seguente in
fidocad. ciao
[FIDOCAD ]
LI 40 70 30 70

Ciao
Non andro' a cercare in rete !!

mi spieghi per favore che vuoi dire ?
Novello

Ciao
Ti fara' ridere, ma navigo il minimo indispensabile
perche' il rischio di beccarsi qualche virus,e simili,
oltre a programmi che ti rovesciano il PC come un calzino,
mi sembra troppo alto.
Quanta gente ,dopo aver caricato cose apparentemente
innocue si ritrova un PC che non funziona piu' !!!

Quindi uso mail e new giornalmente, e quasi null'altro,mentre
uso localmente tutti i mie programmi per calcolo,simulazione.
elettrica, layout stampati ecc e il terrore che
mi vengano in qualche modo pasticciati (e' successo)
mi rende poco propenso a sguazzare in rete !!

Aiuto molto volentieri chi mi presenta un circuito,
ma se per vederlo devo andare in rete ..possibilmente
non lo faccio.

Mi sorge ora il dubbio che invece era la spiegazione
che ti avevo dato ad essere incomprensibile.

Sono sempre qui !!!

Ciao Giorgio