Modificare un alimentatore switching

[alfio]

ho un alimentatore di recupero da 30W che ha 3 uscite
+5V 3A
+12V 0.5A
-12V 0.5A
io vorrei avere i 30W sul +12V, le altre uscite non mi servono.

c'e' un trasformatore con 3 uscite separate, ho eliminato tutti i
componenti sulle 2 uscite +12V e -12V, ho sostituito i condensatori
elettrolitici sul ramo +5V con quelli a tensione maggiore, e ho tarato
il partitore resistivo sul ref del TL431 per avere +12V al posto del
+5V

funziona e regge il carico che mi serve (circa 1,5A) ma mi viene un
grosso dubbio: e' affidabile ?
il primario o il trasformatore stesso possono risentirne di questa
forzatura ?

[SB]

Post by alfio
ho un alimentatore di recupero da 30W che ha 3 uscite
+5V 3A
+12V 0.5A
-12V 0.5A
io vorrei avere i 30W sul +12V, le altre uscite non mi servono.
c'e' un trasformatore con 3 uscite separate, ho eliminato tutti i
componenti sulle 2 uscite +12V e -12V, ho sostituito i condensatori
elettrolitici sul ramo +5V con quelli a tensione maggiore, e ho tarato
il partitore resistivo sul ref del TL431 per avere +12V al posto del
+5V
funziona e regge il carico che mi serve (circa 1,5A) ma mi viene un
grosso dubbio: e' affidabile ?

Beh, devi sperare che il trasformatore non sia stato costruito al risparmio,
almeno per l'avvolgimento secondario che stai usando.

Post by alfio
il primario o il trasformatore stesso possono risentirne di questa
forzatura ?

Per quanto riguarda il primario e la potenza dovresti essere a posto, al massimo
potrebbe scaldare il filo del secondario sovraccaricato, controlla la
temperatura.

Comunque se ti funziona...


--
ciao
Stefano

[El_Ciula]

Post by SB
Per quanto riguarda il primario e la potenza dovresti essere a posto,
al massimo potrebbe scaldare il filo del secondario sovraccaricato,
controlla la temperatura.

Direi proprio di no, sta usando un secondario per 5V @ 3A quindi a livello
di potenza ci siamo quasi (18W contro 15 di prima), l'unica cosa che
potrebbe lavorare male potrebbe essere la sezione di feedback, hai pensato
al fatto che hai quasi il triplo della tensione in alcuni punti?

[SB]

Post by El_Ciula
di potenza ci siamo quasi (18W contro 15 di prima),

Hai ragione, mi era sfuggito il secondario da 5V, anche perchè io avrei
utilizzato quello da 12V sovraccaricandolo.

Post by El_Ciula
l'unica cosa che
potrebbe lavorare male potrebbe essere la sezione di feedback, hai pensato
al fatto che hai quasi il triplo della tensione in alcuni punti?

Se riesce a regolare vuol dire che il feedback arriva, faccio fatica a capire
come il pwm possa triplicare la tensione, ma per rispondere occorre vedere lo
schema dello switching, come del resto sarebbe utile per capire le criticità.




--
ciao
Stefano

[El_Ciula]

Post by SB
Se riesce a regolare vuol dire che il feedback arriva

Che arrivi non discuto, ma lavora bene dal lato "freddo" ?

[alfio]

Post by El_Ciula

Post by SB
Se riesce a regolare vuol dire che il feedback arriva

Che arrivi non discuto, ma lavora bene dal lato "freddo" ?

lo schema non ce l'ho, e in effetti oltre ai condensatori e al
partitore sul ref, non ho cambiato nient'altro, quindi avro'
sicuramente una corrente quasi tripla sul led del fotoaccoppiatore.

ho usato l'uscita da 5V 3A per essere sicuro che la sezione del filo
del trasformatore fosse sufficiente.

comunque regola correttamente da vuoto a sotto carico scende di 0,1V
misurati con il tester, appena posso verifico il ripple con
l'oscilloscipio (che non ho ;o) ).

[El_Ciula]

Post by alfio

Post by El_Ciula

Post by SB
Se riesce a regolare vuol dire che il feedback arriva

Che arrivi non discuto, ma lavora bene dal lato "freddo" ?

lo schema non ce l'ho, e in effetti oltre ai condensatori e al
partitore sul ref, non ho cambiato nient'altro, quindi avro'
sicuramente una corrente quasi tripla sul led del fotoaccoppiatore.

Ecco, questo intendevo, se c'è un resistore ritoccherei, non vorrei che
cuocessi l'opto e nel giro di qualche settimana facesse na fumata. :)

[alfio]

Post by El_Ciula
Ecco, questo intendevo, se c'è un resistore ritoccherei, non vorrei che
cuocessi l'opto e nel giro di qualche settimana facesse na fumata. :)

ok, seguiro' il tuo consiglio

[SB]

Post by El_Ciula

Post by alfio
lo schema non ce l'ho, e in effetti oltre ai condensatori e al
partitore sul ref, non ho cambiato nient'altro, quindi avro'
sicuramente una corrente quasi tripla sul led del fotoaccoppiatore.

Ecco, questo intendevo, se c'è un resistore ritoccherei, non vorrei che
cuocessi l'opto e nel giro di qualche settimana facesse na fumata. :)

Non è un problema solo dell'opto, ma di tutto il circuito.
Se è un flyback, cosa assai probabile, il feedback porta il regolatore ad
aumentare l'ampiezza dell'impulso.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flyback_converter

Se il trasformatore non è stato calcolato molto abbondante la corrente sul
primario aumenterà fino ad eventualmente saturare il nucleo, e in quel caso il
mosfet durerebbe poco.

E' per quello che avrei preferito un sovraccarico in corrente del secondario a
12V rispetto ad un sovraccarico tramite la retroazione.

Nel primo caso ho una sola criticità, la resistenza ohmica del filo, che posso
anche stimare misurandola e comunque è facilmente controllabile nell'effetto, il
riscaldamento, anche se la legge di ohm ha un andamento quadratico della potenza
rispetto alla corrente. P = R * I2

Nel caso del fb invece ho uno sbilanciamento della regolazione pericoloso per
diversi componenti, con effetti meno facilmente prevedibili.



--
ciao
Stefano

[Fabio_78]

On 9 Dic, 11:01, SB <***@tin.it> wrote:

Concordo con te che sfruttare un avvolgimento calcolato per la
tensione che serve
e' la strada che modifica meno l'equilibrio generale del sistema.
E la tua osservazione sul fatto che l'unico fattore critico e' la
sezione
del filo dei +12 la condivido. C'e' anche una certa probabilita' che
la sezione del +12 regga, visto che
gli altri avvolgimenti non portano + corrente e non concorrono
allo stress termico del trasformatore.
Inoltre tutti i secondari hanno la tensione proporzionale al
rispettivo
numero di avvolgimenti. Quindi il raddoppio della tensione su un
secondario (quello a cui e' connesso il circuito di fb) porta
al raddoppio circa su tutti gli altri. Se c'e' un controller,
e' probabile che sia alimentato da un avvolgimento ausiliario,
che e' anche esso un secondario, quindi un eventuale IC
potrebbe essere sovralimentato.

Post by SB
Non è un problema solo dell'opto, ma di tutto il circuito.
Se è un flyback, cosa assai probabile, il feedback porta il regolatore ad
aumentare l'ampiezza dell'impulso.

Sei sicuro di cio'?
Giusto per chiacchierare, nel caso che si usi l'avvolgimento dei 5 per
i 12.
Da come ho capito io il flyback e' fatto fondamentalmente da induttori
accoppiati.
Il pericolo di saturazione del primario dipende dal Ton e dal regime
se discontinuo
o continuo, ma credo sia legato fondamentalmente alla potenza totale
erogata.
A meno che la riduzione del tempo di scarica del secondario, per
qualche
effetto perverso, non porti alla riduzione della frequenza di
switching, ma
credo probabilmente dovrebbe invece aumentare la frequenza.
E spesso il controller (se non e' un RCC) regola il Ton del mosfet
leggendo
la corrente di picco al primario, mettendolo al sicuro dalla
saturazione.
Naturalmente tutte queste mie valutazioni sono campate per aria se non
si conosce
almeno l'ic che regola e se il sistema e' continuo, discontinuo o
critico.

Ciao,
Fabio.

[SB]

Post by Fabio_78

Post by SB
Non è un problema solo dell'opto, ma di tutto il circuito.
Se è un flyback, cosa assai probabile, il feedback porta il regolatore ad
aumentare l'ampiezza dell'impulso.

Sei sicuro di cio'?
Giusto per chiacchierare, nel caso che si usi l'avvolgimento dei 5 per
i 12.
Da come ho capito io il flyback e' fatto fondamentalmente da induttori
accoppiati.
Il pericolo di saturazione del primario dipende dal Ton e dal regime
se discontinuo
o continuo, ma credo sia legato fondamentalmente alla potenza totale
erogata.
A meno che la riduzione del tempo di scarica del secondario, per
qualche
effetto perverso, non porti alla riduzione della frequenza di
switching, ma
credo probabilmente dovrebbe invece aumentare la frequenza.

Dipende da come è realizzato il flyback, a volte si usa un monostabile
come il classico NE555, e in quel caso la regolazione avviene
aumentando o riducendo il numero di impulsi.
es: http://is.gd/MLsVeD

Però non so se un regolatore con monostabile, che garantirebbe la vita
del mosfet, riesce a triplicare la tensione in uscita.

Post by Fabio_78
Naturalmente tutte queste mie valutazioni sono campate per aria se non
si conosce
almeno l'ic che regola e se il sistema e' continuo, discontinuo o
critico.

Su questo siamo d'accordo, dipende fondamentalmente da come si fa la
regolazione e dalla circuiteria di controreazione.

--
ciao
Stefano

[LAB]

Io userei l'uscita a +12V, aumentando la capacità di livellamento e
verificando che il raddrizzatore sia adeguato. Puoi anche tagliare le piste
del raddrizzatore dei 5V e collegarlo al posto di quello dei +12. Poi
taglierei le piste del secondario dei -12V e lo collegherei, con fase
opportuna, in parallelo a quello dei +12.

[zio bapu]

    Io userei l'uscita a +12V, aumentando la capacità di livellamento e
verificando che il raddrizzatore sia adeguato. Puoi anche tagliare le piste
del raddrizzatore dei 5V e collegarlo al posto di quello dei +12. Poi
taglierei le piste del secondario dei -12V e lo collegherei, con fase
opportuna, in parallelo a quello dei +12.

E, casomai, non e' cosi' tragico svolgere gli avvolgimenti e
riavvolgere il 12V con filo adeguato, dai miei esperimenti ci vuole
tanta pazienza e un po' di manualita'.

mandi

[LAB]

Post by zio bapu
riavvolgere il 12V con filo adeguato,

Avvolgere un filo rigido spesso è abbastanza difficoltoso. Sarebbe più
facile facendosi un filo di litz con diversi fili smaltati arrotolati
insieme, magari recuperando il filo smaltato da qualche trasformatore fuori
uso.

[zio bapu]

    >> riavvolgere il 12V con filo adeguato,
    Avvolgere un filo rigido spesso è abbastanza difficoltoso. Sarebbe più
facile facendosi un filo di litz con diversi fili smaltati arrotolati
insieme, magari recuperando il filo smaltato da qualche trasformatore fuori
uso.

Esatto, si tratta di copiare il metodo usato per il 5V (3A).

mandi

[Fabio_78]

    Io userei l'uscita a +12V, aumentando la capacità di livellamento e
verificando che il raddrizzatore sia adeguato. Puoi anche tagliare le piste
del raddrizzatore dei 5V e collegarlo al posto di quello dei +12. Poi

Verificando anche qui' le caratteristiche del rettificatore,
sopratutto
che la tensione inversa del diodo sui 5 sia almeno pari a quella dei
12V.

taglierei le piste del secondario dei -12V e lo collegherei, con fase
opportuna, in parallelo a quello dei +12.

Sperando che non abbiano lo zero in comune o (cosa
molto probabile) impilati, con alcune sezioni condivise.

Ciao!

[Englishman]

Post by SB
Se riesce a regolare vuol dire che il feedback arriva, faccio fatica a capire
come il pwm possa triplicare la tensione,

Premesso che non capisco un cazzo di "sti ropp' muderni", e' quello che
mi chiedevo anche io: non si doveva riavvolgere il secondario con un
filo adatto per i 3A e un numero di spire adatto per i 12V?

[El_Ciula]

Post by Englishman

Post by SB
Se riesce a regolare vuol dire che il feedback arriva, faccio fatica
a capire come il pwm possa triplicare la tensione,

Premesso che non capisco un cazzo di "sti ropp' muderni", e' quello
che mi chiedevo anche io: non si doveva riavvolgere il secondario con
un filo adatto per i 3A e un numero di spire adatto per i 12V?

Ha usato la sezione a 5V e ha un filo adatto.

[Englishman]

Post by El_Ciula
Ha usato la sezione a 5V e ha un filo adatto.

OK, e il numero di spire? Non importa, entro certi limiti?

[El_Ciula]

Post by Englishman

Post by El_Ciula
Ha usato la sezione a 5V e ha un filo adatto.

OK, e il numero di spire? Non importa, entro certi limiti?

Eh dovrebbe importare si, ma pare sia riuscito a salire lo stesso.

[Fabio_78]

Post by alfio
funziona e regge il carico che mi serve (circa 1,5A) ma mi viene un
grosso dubbio: e' affidabile ?
il primario o il trasformatore stesso possono risentirne di questa
forzatura ?

Ciao, oltre a cio' che ti hanno detto,
se e' un flyback (probabile a quella potenza) usare
l'avvolgimento dei 5 a 12 dovrebbe aumentare un po'
la "tensione riflessa" sul primario.
In pratica ad ogni ciclo il mosfet al primario all'apertura
vede una tensione maggiore di quella normale.
A seconda dei margini di progetto potrebbe non
succedere nulla o potresti essere a rischio di far saltare
il mosfet e dei componenti che si occupano di questa
extratensione (una coppia diodo-zener o un gruppo
diodo-condensatore-resistore connessi al drain).
Abbozza uno schema almeno dei componenti principali
attorno al mosfet.
Ciao!

[El_Ciula]

Post by Fabio_78
Ciao, oltre a cio' che ti hanno detto,
se e' un flyback (probabile a quella potenza) usare
l'avvolgimento dei 5 a 12 dovrebbe aumentare un po'
la "tensione riflessa" sul primario.
In pratica ad ogni ciclo il mosfet al primario all'apertura
vede una tensione maggiore di quella normale.
A seconda dei margini di progetto potrebbe non
succedere nulla o potresti essere a rischio di far saltare
il mosfet e dei componenti che si occupano di questa
extratensione (una coppia diodo-zener o un gruppo
diodo-condensatore-resistore connessi al drain).
Abbozza uno schema almeno dei componenti principali
attorno al mosfet.
Ciao!

Sta diventando interessante sta discussione...

[Fabio_78]

Post by El_Ciula
Sta diventando interessante sta discussione...

:) lo prendo come un complimento,
sembro uno che conosce sti cosi...
la verita' e' che ho tentato di fare lo stesso
che ha fatto alfio, poi dopo un po' di mosfet
e integrati distrutti ho cercato un po' di info:

http://www.ti.com/lit/ml/slup127/slup127.pdf
http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-4140.pdf
http://www.powerint.com/sites/default/files/product-docs/an18.pdf

io sto giocando con un L6562 di ST, e l'AN1059 spiega
un po' il dimensionamento, ma e' un po' piu' specifica.
Ciao!

[alfio]

Post by Fabio_78

Post by alfio
funziona e regge il carico che mi serve (circa 1,5A) ma mi viene un
grosso dubbio: e' affidabile ?
il primario o il trasformatore stesso possono risentirne di questa
forzatura ?

Ciao, oltre a cio' che ti hanno detto,
se e' un flyback (probabile a quella potenza) usare
l'avvolgimento dei 5 a 12 dovrebbe aumentare un po'
la "tensione riflessa" sul primario.
In pratica ad ogni ciclo il mosfet al primario all'apertura
vede una tensione maggiore di quella normale.
A seconda dei margini di progetto potrebbe non
succedere nulla o potresti essere a rischio di far saltare
il mosfet e dei componenti che si occupano di questa
extratensione (una coppia diodo-zener o un gruppo
diodo-condensatore-resistore connessi al drain).
Abbozza uno schema almeno dei componenti principali
attorno al mosfet.
Ciao!

ti ringrazio per le info.
lunedi' quando ritorno a lavoro (l'alimentatore e' li) provo a tirare
giu' uno schema in fidocad.