Discussione:
strano filtro
(troppo vecchio per rispondere)
Andrea I0ADY
2003-12-10 14:15:06 UTC
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Salve,

smontando un vecchio telefono veicolare fine anni '80 trovo un filtro
d'alimentazione piuttosto strano: la marca e' COGEMA (italiana) e il
codice del filtro e' 959212

sull'etichetta c'e' lo schema interno: da un lato entra l'alimentazione
(12 V), in serie c'e' una induttanza poi, verso massa, due condensatori
in parallelo fra loro di cui uno e' disegnato come elettrolitico
L'uscita verso l'utilizzatore e' nel punto di giunzione fra condensatori
e induttanza

fin qui non ci sarebbe nulla di strano, pero' in parallelo brutale
all'induttanza sono disegnati due diodi in antiparallelo....
diversi ragionamenti su questa strana disposizione non mi hanno portato
a risultato accettabile, anche scrivere alla ditta costruttrice non e'
servito: non lo producono piu' da molti anni e non hanno alcuna
documentazione

Il filtro e' in una inclusione di resina verde durissima pero'
l'induttanza si intravede perche' e' vicina alla superficie della
resina: un toroide piuttosto grosso con qualche decina di spire di filo
di grosso spessore (quei telefoni ne assorbivano di corrente ....), da
questo si deduce che i diodi sono in parallelo ad una resistenza pari ad
una frazione di Ohm

Pura curiosita': c'e' qualcuno che puo' darmi una spiegazione sullo
scopo di questi diodi?
(e' disponibile una scannerizzazione dell'etichetta con lo schemino, se
mai servisse)

grazie
--
Andrea Contro la stupidita' degli uomini
I0ADY neanche gli Dei possono nulla
F. Schiller I. Asimov
www.qsl.net/i0ady
Simone Bern
2003-12-10 21:10:42 UTC
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Post by Andrea I0ADY
Pura curiosita': c'e' qualcuno che puo' darmi una spiegazione sullo
scopo di questi diodi?
probabilmente sono due zener, oppure sono diodi normali ma usati come
zener. Tutti i diodi hanno una tensione di breakdown inversa, magari
elevata, tipo 100 V.

Se ci pensi un attimo, connettendo i diodi in quel modo, puoi tosare
survoltaggi di entrambe le polarità.

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Vulcan
2003-12-11 14:56:15 UTC
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Post by Simone Bern
Se ci pensi un attimo, connettendo i diodi in quel modo, puoi tosare
survoltaggi di entrambe le polarità.
Non e' escluso, ma scommetto che se ci pensi meglio scoprirai che
non e' questa la configurazione che vuoi.
Lui ha detto che sono in anti*parallelo* tra di loro: con questa
configurazione, qualunque sia la polarita' in ingresso, uno dei due
zener e' sempre polarizzato direttamente e quindi impone all'intero
parallelo una tensione pari alla sua Vf. In questo caso la limitazione
delle sovratensioni c'e' indubbiamente, ma e' un pochetto brutale
visto che la Vf e' piuttosto bassa...
La configurazione che volevi indicare tu e' invece molto probabilmente
quella in cui i due diodi zener sono collegati in antiserie.

Ciao,
Daniele
Franco
2003-12-10 22:27:04 UTC
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Post by Andrea I0ADY
fin qui non ci sarebbe nulla di strano, pero' in parallelo brutale
all'induttanza sono disegnati due diodi in antiparallelo....
diversi ragionamenti su questa strana disposizione non mi hanno portato
a risultato accettabile, anche scrivere alla ditta costruttrice non e'
servito: non lo producono piu' da molti anni e non hanno alcuna
documentazione
Credo servano per uccidere sul nascere delle risonanze fra L e C che
potrebbero portare la tensione di uscita del filtro a valori
inaccettabili per il carico. Appena il filtro comincia a risuonare
(tipicamente per un disturbo sull'ingresso o una variazione di carico
rapida sull'uscita) i diodi cortocircuitano l'induttanza e il circuito
non risuona piu` (e neanche filtra piu` molto, ma la cosa e` solo in
transitorio).

I motivi per cui questo filtro risuona possono essere vari: filtro
progettato male, filtro che lavora con condizioni di carico molto
variabile, problemi di sovratensione in uscita all'accensione...

Non e` la soluzione piu` elegante, ma funziona.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Celsius
2003-12-10 23:05:05 UTC
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Post by Andrea I0ADY
fin qui non ci sarebbe nulla di strano, pero' in parallelo brutale
all'induttanza sono disegnati due diodi in antiparallelo....
diversi ragionamenti su questa strana disposizione non mi hanno portato
a risultato accettabile, anche scrivere alla ditta costruttrice non e'
servito: non lo producono piu' da molti anni e non hanno alcuna
documentazione
Guarda con Fidocad se il simbolo e' quello che ti allego, se non hai Fidocad
prelevalo, link nella pagina in firma.
Se il simbolo e' questo, trattasi di VDR/MOV (resistori dipendenti dalla
tensione), sono dei soppressori di transienti, a qui tempi forse non c'
erano ancora i transil/transzorb che hanno la stessa funzione ma sono a
semiconduttore.

[FIDOCAD]
MC 35 25 0 0 113

Ciao
Celso

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Franco
2003-12-11 21:01:58 UTC
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Post by Celsius
Guarda con Fidocad se il simbolo e' quello che ti allego, se non hai Fidocad
prelevalo, link nella pagina in firma.
Se il simbolo e' questo, trattasi di VDR/MOV (resistori dipendenti dalla
tensione), sono dei soppressori di transienti, a qui tempi forse non c'
avrei detto che quello fosse il simbolo dei transzil, non dei varistori.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Celsius
2003-12-11 22:51:17 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by Celsius
Guarda con Fidocad se il simbolo e' quello che ti allego, se non hai Fidocad
prelevalo, link nella pagina in firma.
Se il simbolo e' questo, trattasi di VDR/MOV (resistori dipendenti dalla
tensione), sono dei soppressori di transienti, a qui tempi forse non c'
avrei detto che quello fosse il simbolo dei transzil, non dei varistori.
Io conosco solo quello, se tu ne conosci altri ti dispiace di rendermi
edotto?

Ciao
Celso

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Franco
2003-12-12 21:44:00 UTC
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Post by Celsius
Io conosco solo quello, se tu ne conosci altri ti dispiace di rendermi
edotto?
Quello che hai indicato, che deriva dallo zener, e` il simbolo dei
limitatori al silicio, basati appunto sulla valanga. Il simbolo dei vdr
e` una resistenza con una barra di traverso e l'indicazione di
limitazione. Se guardi sulle application notes di qualche produttore,
vedi il simbolo giusto del varistore.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Celsius
2003-12-12 22:28:33 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by Celsius
Io conosco solo quello, se tu ne conosci altri ti dispiace di rendermi
edotto?
Quello che hai indicato, che deriva dallo zener, e` il simbolo dei
limitatori al silicio, basati appunto sulla valanga. Il simbolo dei vdr
e` una resistenza con una barra di traverso e l'indicazione di
limitazione. Se guardi sulle application notes di qualche produttore,
vedi il simbolo giusto del varistore.
Forse allora sara' diventato obsoleto per il pericolo di confonderlo con un
trimmer, sulle riviste ho visto usato sempre quello che ho indicato.
Dato che non ci sono grandi differenze sul lavoro effettuato dai MOV e dai
transil/transzorb, probabilmente adottano un simbolo unico.

Ciao
Celso

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Franco
2003-12-13 16:45:14 UTC
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Post by Celsius
Forse allora sara' diventato obsoleto per il pericolo di confonderlo con un
trimmer, sulle riviste ho visto usato sempre quello che ho indicato.
Non si puo` confonderlo con un trimmer, se guardi i data sheet del
costruttore vedi che non c'e` quel pericolo.
Post by Celsius
Dato che non ci sono grandi differenze sul lavoro effettuato dai MOV e dai
transil/transzorb, probabilmente adottano un simbolo unico.
Sicuramente no. In ambiente tecnico, ogni simbolo ha il suo preciso
significato. Quello che hai indicato e` un limitatore transzorb, i mov o
vdr hanno un simbolo sbagliato. Sarebbe come dire che tanto visto che
mos e bipolari fanno la stessa funzione, tanto vale mettere un simbolo solo.

Semplicemente le riviste in questo caso raccontano cose non vere :-)
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Franco
2003-12-13 17:09:52 UTC
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Post by Franco
Quello che hai indicato e` un limitatore transzorb, i mov o
vdr hanno un simbolo sbagliato.
simbolo diverso, non sbagliato.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Lorenzo Lutti
2003-12-13 12:55:43 UTC
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Post by Franco
avrei detto che quello fosse il simbolo dei transzil, non
dei varistori.
Hai ragione da vendere! Non so come abbia fatto a finire li` quel
simbolo. Lo metto nella lista dei componenti da sistemare, assieme agli
ormai mitologici simboli NMOS/PMOS invertiti. :)
--
Lorenzo
Tomaso Ferrando
2003-12-12 22:25:49 UTC
Permalink
Post by Celsius
Se il simbolo e' questo, trattasi di VDR/MOV (resistori dipendenti dalla
tensione), sono dei soppressori di transienti, a qui tempi forse non c'
erano ancora i transil/transzorb che hanno la stessa funzione ma sono a
semiconduttore.
C'erano, c'erano. E da dieci anni almeno.

Saluti.

Tom.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Andrea I0ADY
2003-12-12 22:43:06 UTC
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ringrazio chi ha risposto, ho letto tutto e apprezzato ;-)

confermo che il simbolo e' quello del diodo che piu' diodo non si puo',
cosa poi in realta' ci sia dentro .....

l'idea di Franco e' .. fantasiosa ma plausibile, del resto l'unica
alternativa potrebbe essere quella di Simone degli zener (corretta come
dice Daniele) ma mi convince *molto* poco
qundo decidero' di triturare quella resina durissima, ammesso che ci
riesca, vi faccio sapere.

comunque: visto che di cervelli "attivi" ce ne sono: vi viene in mente
qualche prova decentemente semplice che potrei fare per indagare?

Grazie a tutti

Andrea
Franco
2003-12-12 22:56:37 UTC
Permalink
Post by Andrea I0ADY
comunque: visto che di cervelli "attivi" ce ne sono: vi viene in mente
qualche prova decentemente semplice che potrei fare per indagare?
Si`, postare lo schema o una scannata del filtro, cosi` possiamo vedere
com'e` davvero, dato che ognuno sembra abbia capito una cosa diversa :-)
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Andrea I0ADY
2003-12-13 09:52:52 UTC
Permalink
Post by Franco
Si`, postare lo schema o una scannata del filtro,
una (spero) leggibile immagine all'indirizzo :
http://www.qsl.net/i0ady/filtro.html
il toroide, da quanto si deduce dall'impronta nella resina, ha diametro
piu' o meno pari alla larghezza della scatoletta
Post by Franco
Se ti ricorderai di me, visto che 33 anni fa abbiamo fatto parecchie
cene in compagnia,
Caro Bruno, il problema e' che l'ultimo neurone rimasto (pietosa scusa,
in realta' sono sempre stato cosi' :-) ) mi permette di ricordare un
poco quelle cene, alcune facce, ma i nomi ..... svaniscono nell'oblio
inutile chiederti maggiori dettagli, la via piu' semplice e' che tu mi
scriva [anda(at)thunder.it] e rianimiamo il neurone

anche da parte mia Auguri a tutti
--
Andrea Contro la stupidita' degli uomini
I0ADY neanche gli Dei possono nulla
F. Schiller I. Asimov
www.qsl.net/i0ady
Franco
2003-12-13 16:52:28 UTC
Permalink
Post by Andrea I0ADY
Post by Franco
Si`, postare lo schema o una scannata del filtro,
http://www.qsl.net/i0ady/filtro.html
Leggibilissima!

Confermo, la mia non e` una ipotesi fantasiosa, ma la spiegazione di
quei due diodi. Bloccano le risonanze che porterebbero a grandi
variazioni della tensione di uscita in caso di transitorio di carico o
di ingresso. Tipicamente quando si da` tensione a un filtro del genere
poco caricato, la tensione di uscita sale a quasi il doppio della
tensione di ingresso.

Ciao!
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Bruno
2003-12-12 23:20:44 UTC
Permalink
Ciao,
Post by Andrea I0ADY
d'alimentazione piuttosto strano: la marca e' COGEMA
che stava a Merone (CO)
conoscevo per motivi di QRL
Post by Andrea I0ADY
in parallelo fra loro di cui uno e' disegnato come elettrolitico
quindi passa basso con taglia LF e HF
Post by Andrea I0ADY
fin qui non ci sarebbe nulla di strano, pero' in parallelo brutale
all'induttanza sono disegnati due diodi in antiparallelo....
Quelli disegnati da Celso sono Transil=soppressori rapidi a semicond.
per tempi brevissimi fino a 600 W, 1500 W, etc, mono e bidirezionali,
utilizzati per sopprimere gli spike di commutazione sulle linee
telef., che 20-25 anni fa si presentavano cilindrici come diodi
assiali diam 3-10 mm, ora SMD 2x4 a 8x8 mm.
Produttori ST, ON, GS, Toshiba.....
I varistori a quell'epoca esistevano anch'essi hanno la forma di un
condensatore ceramico a disco e sono costituiti da miscele di ossidi
di Zinco e altro che diventano conduttori al di sopra di una tensione
(non sono polarizzati) di soglia, tagliano quindi impulsi molto
energetici di durata cospicua, quello grosso come un bottone da giacca
taglia 100 Vdc a 22 V per 0,1 - 1 sec ;-)) N volte.
Si disegnano come un resistore tagliato da una Z sdraiata _/.
Produttori Littelfuse, Epcos, Panasonic....
Credo possa bastare.
Se ti ricorderai di me, visto che 33 anni fa abbiamo fatto parecchie
cene in compagnia, puoi scrivermi sull'altra casella: "mionome"
chiocciola "miocognome" punto patria
che e' molto piu' filtrata
i2-IZJ non piu' attivo
Bruno
2003-12-12 23:22:42 UTC
Permalink
Scusa ho dimenticato i saluti a tutti e
Buon Natale
Tomaso Ferrando
2003-12-12 23:25:41 UTC
Permalink
Post by Bruno
Scusa ho dimenticato i saluti a tutti e
Buon Natale
Altrettanto.

Tom.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
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