Miglior schermo magnetico

[Frank]

Dunque la questione è che dovrei trovare il modo di costruire uno
schermo per dei trasformatori di uscita di un ampli valvolare che
purtroppo non posso riposizionare. Vorrei sapere se qulcuno ha un
suggerimento per il miglior materiale schermante da usare. Ho provato
con un lamierino di alluminio (forse) leggero e sbucherellasto che si è
rivelato decente, poi ho tentato con un pezzo di ferro zincato di 4mm ed
era come non averci messo niente ...


Qualche suggerimento?

Grazie,

Frank

[QuelloGrosso]

Post by Frank
Dunque la questione è che dovrei trovare il modo di costruire uno
schermo per dei trasformatori di uscita di un ampli valvolare che
purtroppo non posso riposizionare. Vorrei sapere se qulcuno ha un
suggerimento per il miglior materiale schermante da usare. Ho provato
con un lamierino di alluminio (forse) leggero e sbucherellasto che si è
rivelato decente, poi ho tentato con un pezzo di ferro zincato di 4mm ed
era come non averci messo niente ...
Qualche suggerimento?
Grazie,
Frank

Il mgliore effetto schermante lo hai usando il Mu.Metal

Non e' facile da trovare e bisogna conoscere i trucchi per lavorarlo, ma
scherma bene i campi magnetici.

Hai provato con la spira in corto al di fuori del trasforamtore ?

[Frank]

Post by QuelloGrosso

Post by Frank
Dunque la questione è che dovrei trovare il modo di costruire uno
schermo per dei trasformatori di uscita di un ampli valvolare che
purtroppo non posso riposizionare. Vorrei sapere se qulcuno ha un
suggerimento per il miglior materiale schermante da usare. Ho provato
con un lamierino di alluminio (forse) leggero e sbucherellasto che si è
rivelato decente, poi ho tentato con un pezzo di ferro zincato di 4mm ed
era come non averci messo niente ...
Qualche suggerimento?
Grazie,
Frank

Il mgliore effetto schermante lo hai usando il Mu.Metal
Non e' facile da trovare e bisogna conoscere i trucchi per lavorarlo, ma
scherma bene i campi magnetici.
Hai provato con la spira in corto al di fuori del trasforamtore ?

Spira in corto?

Intendi avvolgere il trafo di alimentazione con una spira di cavo?

Dovrei poi collegarla in qualche modo a massa?

Il problema è che mentre il trafo di uscita sono riuscito a posizionarlo
dove non subisce effetto da parte di quello di alimentazione adesso mi
ritrovo a scoprire che quest'ultimo rompe le scatole alla pcl82 ... ora
non posso più spostare niente e volevo capire se potevo risolvere
diversamente. Sicuramente è un trasformatore di recupero e decisamente
da poco però sufficiente.


Grazie,

Frank

[Arrangiologo]

Post by Frank
Intendi avvolgere il trafo di alimentazione con una spira di cavo?

Forse QuelloGrosso intende la spira di lamierino di rame (messo a
massa) che ricopre gli avvolgimenti, come si usava tanti anni fa.

[QuelloGrosso]

Post by Frank

Post by QuelloGrosso

Post by Frank
Dunque la questione è che dovrei trovare il modo di costruire uno
schermo per dei trasformatori di uscita di un ampli valvolare che
purtroppo non posso riposizionare. Vorrei sapere se qulcuno ha un
suggerimento per il miglior materiale schermante da usare. Ho provato
con un lamierino di alluminio (forse) leggero e sbucherellasto che si è
rivelato decente, poi ho tentato con un pezzo di ferro zincato di 4mm ed
era come non averci messo niente ...
Qualche suggerimento?
Grazie,
Frank

Il mgliore effetto schermante lo hai usando il Mu.Metal
Non e' facile da trovare e bisogna conoscere i trucchi per lavorarlo, ma
scherma bene i campi magnetici.
Hai provato con la spira in corto al di fuori del trasforamtore ?

Spira in corto?
Intendi avvolgere il trafo di alimentazione con una spira di cavo?
Dovrei poi collegarla in qualche modo a massa?
Il problema è che mentre il trafo di uscita sono riuscito a posizionarlo
dove non subisce effetto da parte di quello di alimentazione adesso mi
ritrovo a scoprire che quest'ultimo rompe le scatole alla pcl82 ... ora
non posso più spostare niente e volevo capire se potevo risolvere
diversamente. Sicuramente è un trasformatore di recupero e decisamente
da poco però sufficiente.
Grazie,
Frank

La spira in corto e' ESTERNA al circuito magnetico del trasformatore, e
serve a mettere in corto l'eventuale flusso disperso che ti da fastidio.

vedi questa discussione:

http://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=286&start=0

[blisca]

Post by QuelloGrosso

Post by Frank
Dunque la questione è che dovrei trovare il modo di costruire uno
schermo per dei trasformatori di uscita di un ampli valvolare che
purtroppo non posso riposizionare. Vorrei sapere se qulcuno ha un
suggerimento per il miglior materiale schermante da usare. Ho provato
con un lamierino di alluminio (forse) leggero e sbucherellasto che si è
rivelato decente, poi ho tentato con un pezzo di ferro zincato di 4mm ed
era come non averci messo niente ...
Qualche suggerimento?

Hai provato con la spira in corto al di fuori del trasforamtore ?

circa 20 anni fa avevo costruito un amplificatore audio
(tuttora funzionante, rifacendomi a
http://www.analog.com/static/imported-files/application_notes/58052492001115525484056221917334AN211.pdf
,è interessante perchè è un pò come se fosse un grande op-amp a feedback di
corrente)
Comunque uno dei 2 trasformatori che avevo usato disturbava parecchio;
avevo una lamina di rame e l'ho messa intorno come spira,chiusa da una
saldatura a stagno.
Dopo qualche decina di secondi lo stagno si è fuso,e l'elasticità della
lamina lo ha sparato intorno.

Cosa era successo?Immagino ci fosse talmente flusso disperso da indurre
corrente di vari A nella spira
E' così?E come capire se ci sia questo rischio?

[b***@antoniani.it]

Ciao,

Dopo qualche decina di secondi lo stagno si � fuso,e l'elasticit� della
lamina lo ha sparato intorno.
Cosa era successo?Immagino ci fosse talmente flusso disperso da indurre
corrente di vari A nella spira

Flusso disperso fuori dal trasformatore?
o corrente indotta in quella spira di piattona?
Questa foto chiarisce come va montata la "spira" (da collegare a massa):
Loading Image...
Se la avvolgi tutta a contatto con l'avvolgimento vero e proprio sovraccarichi il trasformatore, che ronzera' subito e scottera' in pochi secondi!

E' cos�?E come capire se ci sia questo rischio?

Se fai come suggerito, NO PROBLEM.
Salutoni

[LAB]

Post by b***@antoniani.it
Se la avvolgi tutta a contatto con l'avvolgimento vero e proprio

sovraccarichi il trasformatore, che ronzera' subito e scottera' in pochi
secondi!

Non è il contatto il problema. Il punto è che non deve essere
attraversata dal flusso magnetico utile del trasformatore.

[b***@antoniani.it]

NO

Non � il contatto il problema. Il punto � che non deve essere
attraversata dal flusso magnetico utile del trasformatore.

Per "a contatto" intendo proprio sopra l'ultimo strato di isolante, prima di inserire i lamierini del nucleo.
La striscia deve essere messa solo all'esterno del trasformatore finito.
Infatti molti trasformatori hanno uno schermo elettrostatico tra primario e secondario, ma questo e' una spira aperta (inizio isolato dalla fine) altrimenti sovraccaricherebbe il trasf.
ciao

[g***@alice.it]

Post by Frank
Dunque la questione è che dovrei trovare il modo di costruire uno
schermo per dei trasformatori di uscita di un ampli valvolare che
purtroppo non posso riposizionare. Vorrei sapere se qulcuno ha un
suggerimento per il miglior materiale schermante da usare. Ho provato
con un lamierino di alluminio (forse) leggero e sbucherellasto che si è
rivelato decente, poi ho tentato con un pezzo di ferro zincato di 4mm ed
era come non averci messo niente ...
Qualche suggerimento?

Una soluzione semplice e sperimentata è il domopack in alluminio.
Usata più volte con soddisfazione.
Bisogna evitare di fare cortocircuiti ed essere certi che venga
collegata a massa per cui richiede un attimo di attenzione, ma
funziona.

Giorgio

Apple II and Apple III forever !!!

[emilio]

Post by Frank
Dunque la questione è che dovrei trovare il modo di costruire uno
schermo per dei trasformatori di uscita di un ampli valvolare che
purtroppo non posso riposizionare. Vorrei sapere se qulcuno ha un
suggerimento per il miglior materiale schermante da usare. Ho provato
con un lamierino di alluminio (forse) leggero e sbucherellasto che si è
rivelato decente, poi ho tentato con un pezzo di ferro zincato di 4mm ed
era come non averci messo niente ...
Qualche suggerimento?
Grazie,
Frank

devi fare una "GABBIA DI FARADAY", quindi lo schermo metallico deve
essere messo tutto intorno al trasf e possibilmente collegato a
terra.
il sistema della spira di rame ha il problema che se capta del flusso
magnetico del trasf. ,essendo in corto, sviluppa all'suo interno delle
correnti elevatissime.

[SilverLeo]

Post by emilio
devi fare una "GABBIA DI FARADAY", quindi lo schermo metallico deve
essere messo tutto intorno al trasf e possibilmente collegato a
terra.

Non elimina il campo elettromagnetico.

Post by emilio
il sistema della spira di rame ha il problema che se capta del flusso
magnetico del trasf. ,essendo in corto, sviluppa all'suo interno delle
correnti elevatissime.

La spira di rame deve essere avvolta *fuori* dal circuito magnetico. Come
hanno già detto serve per dissipare l'eventuale flusso disperso. che si
spera sia una frazione trascurabile del flusso totale del trafo.

[AleX]

Post by SilverLeo
Non elimina il campo elettromagnetico.

Anche perchè quello intorno al trasformatore non è un campo
elettromagnetico.

Ciao,
AleX

[SilverLeo]

Post by AleX
Anche perchè quello intorno al trasformatore non è un campo
elettromagnetico.

C'è un campio megnetico che varia... Avrà pure il suo relativo campo elettrico,
giusto?

[Giorgio Bibbiani]

Post by SilverLeo

Post by AleX
Anche perchè quello intorno al trasformatore non è un campo
elettromagnetico.

C'è un campio megnetico che varia... Avrà pure il suo relativo campo
elettrico, giusto?

Anyway, anche campi puramente magnetici o elettrici statici
sarebbero casi particolari del campo e.m., cioe' quelli in cui
le componenti elettriche o magnetiche risultassero
rispettivamente nulle.
Non solo, anche l'assenza totale di campo e' un caso
particolare del campo e.m., cioe' quello in cui tutte le sue
componenti risultano nulle.

Ciao

[SilverLeo]

Post by Giorgio Bibbiani

Post by SilverLeo

Post by AleX
Anche perchè quello intorno al trasformatore non è un campo
elettromagnetico.

C'è un campio megnetico che varia... Avrà pure il suo relativo campo
elettrico, giusto?

Anyway, anche campi puramente magnetici o elettrici statici
sarebbero casi particolari del campo e.m., cioe' quelli in cui
le componenti elettriche o magnetiche risultassero
rispettivamente nulle.
Non solo, anche l'assenza totale di campo e' un caso
particolare del campo e.m., cioe' quello in cui tutte le sue
componenti risultano nulle.

Si, non era per temperare le supposte.
E' che, da quello che ricordo dall'omonimo esame, i campi elettromagnetici
esistono quando almeno uno dei due campi subisce una variazione, dato che la
variazione di uno causa la comparsa dell'altro (detto come lo direbbe un
villico).

Uno schermo conduttore elimina al suo interno il campo elettrico, ma quello
magnetico variabile no. Quindi, quando finisce il conduttore, il campo magnetico
variabile torna a far spuntare fuori il campo elettrico, e quindi riecco il
campo elettromagnetico. Attenuato, ma presente.

Questo è quello che ho capito, che poi sia giusto non lo so...

[b***@antoniani.it]

Ciao a tutti,

Post by SilverLeo
E' che, da quello che ricordo dall'omonimo esame, i campi elettromagnetici
esistono quando almeno uno dei due campi subisce una variazione, dato che la
variazione di uno causa la comparsa dell'altro (detto come lo direbbe un
villico).

Non diedi quell'esame, ma qualcuno mi lascio' nella memoria che uno schermo elettrico (tipo quello delle Medie Frequenze) e' anche schermo magnetico.
Sbagliero'..., ma perche' i professionisti USA degli apparati a valvole (rice trasmettitori militari, amplificatori musicali, HiFi) usavano la fascia esterna di rame e/o la calotta schermante di metallo, anche Geloso ora che ci penso.
Non era certo per motivi estetici negli anni dai '30 ai '70, o per buttare via denaro.

Post by SilverLeo
Uno schermo conduttore elimina al suo interno il campo elettrico, ma quello

Perche' al suo interno?

Post by SilverLeo
magnetico variabile no. Quindi, quando finisce il conduttore, il campo magnetico
variabile torna a far spuntare fuori il campo elettrico, e quindi riecco il
campo elettromagnetico. Attenuato, ma presente
Questo ￜ quello che ho capito, che poi sia giusto non lo so...

Salutoni

[AleX]

Post by SilverLeo
Si, non era per temperare le supposte.
E' che, da quello che ricordo dall'omonimo esame, i campi
elettromagnetici esistono quando almeno uno dei due campi subisce una
variazione, dato che la variazione di uno causa la comparsa dell'altro
(detto come lo direbbe un villico).

Devi considerare anche la distanza in termini di lambda.

Loading Image...

Post by SilverLeo
Uno schermo conduttore elimina al suo interno il campo elettrico, ma
quello magnetico variabile no.

Se sei in campo lontano, quando elimini il campo elettrico elimini anche
quello magnetico, perchè E/H è una costante del mezzo in cui si propaga.
(il famoso 377 ohm per aria o vuoto)

Se sei in campo vicino E e H dipendono dalle sorgenti, quindi possono
assumere valori l'uno indipendentemente dall'altro (leggi impedenza
d'onda non costante).

Vedi in fondo a questa pagina:

http://www.ifac.cnr.it/pcemni/23112000.esi/andreuccetti/cfb.htm

/QUOTE ON
Una analisi della struttura del campo in funzione della distanza dalla
sorgente mostra che in prossimità prevalgono il campo elettrico ed il
campo magnetico prodotti dalle sorgenti materiali presenti su di essa,
mentre per distanze maggiori di circa una lunghezza d'onda diviene
prevalente il campo elettromagnetico dovuto alla mutua generazione, cioè
alla radiazione.
/QUOTE OFF

Ciao,
AleX

[SilverLeo]

Ciao,
AleX

Grazie dei link: li metto da parte e quando ho la testa abbastanza zen me li
studio.
Di campi non ho mai capito quasi nulla, pur avendo preso 30L all'esame...

[AleX]

Post by SilverLeo
C'è un campio megnetico che varia... Avrà pure il suo relativo campo
elettrico, giusto?

Non proprio.
Nei pressi delle sorgenti hai campi elettrici E magnetici distinti.

Per avere un campo elettromagnetico, ossia in cui E ed H sono legati
dall'impedenza d'onda, devi essere in campo lontano.
In bassa frequenza è molto, ma molto, lontano: a 50Hz->6000km

Ciao,
AleX

[Massimo Soricetti]

Post by AleX
Anche perchè quello intorno al trasformatore non è un campo
elettromagnetico.

Sì, lo è.

Pregasi postare da sobri, please...

[AleX]

Post by Massimo Soricetti
Sì, lo è.
Pregasi postare da sobri, please...

Nei pressi della sorgente non hai un rapporto definito tra E ed H, tanto
che li devi misurare separatamente. Puoi parlare di campo elettromagnetico
solo in campo lontano.


Ciao,
AleX

[Massimo Soricetti]

Post by AleX
Nei pressi della sorgente non hai un rapporto definito tra E ed H, tanto
che li devi misurare separatamente. Puoi parlare di campo elettromagnetico
solo in campo lontano.

Il rapporto è sempre perfettamente definito. Il fatto che sia difficile
misurare le componenti, al fine dell'esistenza, è del tutto irrilevante.

Se fosse come dici, dovrebbe esserci da qualche parte un bel confine
netto dove il campo EM comincia ad esistere di colpo, e questo è
impossibile.

[AleX]

Post by Massimo Soricetti
Il rapporto è sempre perfettamente definito. Il fatto che sia
difficile misurare le componenti, al fine dell'esistenza, è del tutto
irrilevante.

No. In campo vicino, no.Non è questione di difficoltà di misura, ma del
fatto che le componenti prevalenti sono "disaccoppiate".

Cosa hai "dentro" ad un condensatore? E cosa hai "dentro" ad
un'induttanza?

Nei pressi della sorgente prevalgono i campi *reattivi*, che hanno una
dipendenza con la distanza del tipo 1/d^2.

Si parla di approssimazione "quasi statica" (ossia che il periodo di
oscillazione è molto maggiore rispetto al tempo che la perturbazione
impiega a percorrere lo spazio di interesse) che porta a disaccoppiare
le equazioni dei campi. In quel caso E dipende praticamente solo dalle
cariche e H solo dalle correnti.

Al crescere della distanza prevale il fenomeno radiativo (ossia la mutua
generazione di E e H) che varia con 1/d.

I campi reattivi dipendono dalla sorgente (cfr. una spira, con un
dipolo), se fai una misura in una blackbox riconosci dove è l'una e dove
è l'altra, mentre in campo lontano il rapporto E/H dipende dal mezzo e
non distingui più il tipo di sorgente che ha generato il tuo campo
elettromagnetico.

Post by Massimo Soricetti
Se fosse come dici, dovrebbe esserci da qualche parte un bel confine
netto dove il campo EM comincia ad esistere di colpo, e questo è
impossibile.

Netto no. Ma i "confini" sono determinabili:

r<<lambda
r>2D^2/lambda





Ripropongo i link:

http://navalfacilities.tpub.com/hdbk419a_vol1/hdbk419a_vol10243im.jpg
http://www.ifac.cnr.it/pcemni/23112000.esi/andreuccetti/cfb.htm

Ciao,
AleX

[Giorgio Bibbiani]

Post by AleX
Nei pressi della sorgente non hai un rapporto definito tra E ed H,
tanto che li devi misurare separatamente. Puoi parlare di campo
elettromagnetico solo in campo lontano.

Non e' cosi', probabilmente confondi le dizioni "campo elettromagnetico"
e "onde elettromagnetiche": concordo che si possa parlare di onde e.m.
solo nella regione di campo lontano, ove il campo e.m. associato all'onda
varia come l'inverso della distanza dalla sorgente, ma il campo e.m.,
che si rappresenta come un tensore antisimmetrico del secondo ordine
o 2-forma, *per definizione* e' sempre presente in ogni punto dello
spazio, eventualmente con valore nullo o con alcune componenti
(elettriche o magnetiche) nulle.

Ciao

[AleX]

Post by Giorgio Bibbiani
ma il campo e.m.,
che si rappresenta come un tensore antisimmetrico del secondo ordine
o 2-forma, *per definizione* e' sempre presente in ogni punto dello
spazio, eventualmente con valore nullo o con alcune componenti
(elettriche o magnetiche) nulle.

Questo è un altro discorso.

E' come quando il fisico dice che "il campo si annulla all'infinito". Ok,
ma ai fini pratici, l'ingegnere, quando è che lo può trascurare?

Io mi riferivo al ragionamento secondo il quale in un campo
elettromagnetico "E dipende da H e H dipende da E", ragionamento da
prendere con cautela se non si tiene conto della frequenza.

Ciao,
AleX

[Frank]

Post by AleX

Post by Giorgio Bibbiani
ma il campo e.m.,
che si rappresenta come un tensore antisimmetrico del secondo ordine
o 2-forma, *per definizione* e' sempre presente in ogni punto dello
spazio, eventualmente con valore nullo o con alcune componenti
(elettriche o magnetiche) nulle.

Questo è un altro discorso.
E' come quando il fisico dice che "il campo si annulla all'infinito". Ok,
ma ai fini pratici, l'ingegnere, quando è che lo può trascurare?
Io mi riferivo al ragionamento secondo il quale in un campo
elettromagnetico "E dipende da H e H dipende da E", ragionamento da
prendere con cautela se non si tiene conto della frequenza.
Ciao,
AleX

Interessante dove si arriva con una semplice domanda.

A questo punto sappiamo dove mettere la fascia che forma la spira in
corto e quindi nel corso del weekend sarà fatto questo esperimento ma
mi viene da chiedere se un materiale dotato della stessa permeabilità
può andare bene o se si deve considerare anche la sua conduttività e se
la differenza mello spessore può portare a risultati differenti.
Insomma l'ottone può essere un surrogato accettabile del rame?

Eternamente grato,

Frank

[AleX]

Post by Frank
A questo punto sappiamo dove mettere la fascia che forma la spira in
corto e quindi nel corso del weekend sarà fatto questo esperimento ma
mi viene da chiedere se un materiale dotato della stessa permeabilità
può andare bene o se si deve considerare anche la sua conduttività e
se la differenza mello spessore può portare a risultati differenti.
Insomma l'ottone può essere un surrogato accettabile del rame?

Devi considerare anche la conducibilità.
Nei materiali a bassa permeabilità magnetica (leggi: rame) l'efficienza
della schermatura è data dalle correnti indotte. Se cresce la resistenza,
le correnti sono minori e l'efficienza pure.


Qui c'è un articolo "datato", ma la fonte è interessante (Bell System
Technical Journal):

http://www3.alcatel-lucent.com/bstj/vol17-1938/articles/bstj17-3-416.pdf


Ciao,
AleX

[Fabio]

Post by Frank
Dunque la questione è che dovrei trovare il modo di costruire uno
schermo per dei trasformatori di uscita di un ampli valvolare che
purtroppo non posso riposizionare. Vorrei sapere se qulcuno ha un
suggerimento per il miglior materiale schermante da usare. Ho provato
con un lamierino di alluminio (forse) leggero e sbucherellasto che si è
rivelato decente, poi ho tentato con un pezzo di ferro zincato di 4mm ed
era come non averci messo niente ...
Qualche suggerimento?
Grazie,
Frank

Adoperare uno schermo per valvole e schermare la o le valvole?
Dovrebbero trovarsi ancora e probabilmente sarebbe più semplice.
Ciao.
Fabio