Da 220V a 12V senza trasformatore, COME?

[Roberto85]

Salve,
Ho un circuito da alimentare con una tensione continua di 9V..
Potrei tranquillamente costruire un alimentatore stabilizzato con
trasformatore, ponte, stabilizzatore e via dicendo MA le specifiche mi
impogono (causa spazio ridotto) di non poter usare il trasformatore..

La mia domanda è: come faccio a portare la 220 a 12 V per esempio prima del
ponte?
Io ho pensato ai caricabatterie dei cellulari, ma non ho trovato schemi che
mi spiegassero come si può fare un alimentatore senza trasformatore,
potreste aiutarmi?

Grazie

[JUL]

Post by Roberto85
Salve,
Ho un circuito da alimentare con una tensione continua di 9V..
Potrei tranquillamente costruire un alimentatore stabilizzato con
trasformatore, ponte, stabilizzatore e via dicendo MA le specifiche mi
impogono (causa spazio ridotto) di non poter usare il trasformatore..
La mia domanda è: come faccio a portare la 220 a 12 V per esempio prima del
ponte?
Io ho pensato ai caricabatterie dei cellulari, ma non ho trovato schemi che
mi spiegassero come si può fare un alimentatore senza trasformatore,
potreste aiutarmi?
Grazie

Non hai detto di quanta corrente hai bisogno. Se si tratta di pochi mA
puoi vedere qui:
http://web.tiscali.it/i2viu/electronic/alim220.htm

Ricordati che hai una fase collegata al circuito, e questo può essere
molto pericoloso.

Ciao.
Giuliano

[Roberto85]

No ma per la corrente nn c'è problema mezzo ampere è più che sufficiente, è
un ficcolo fader il circuito..si a questo avevo pensato pure io..si può fare
qualcosa con gli optoisolatori?

Post by JUL

Post by Roberto85
Salve,
Ho un circuito da alimentare con una tensione continua di 9V..
Potrei tranquillamente costruire un alimentatore stabilizzato con
trasformatore, ponte, stabilizzatore e via dicendo MA le specifiche mi
impogono (causa spazio ridotto) di non poter usare il trasformatore..
La mia domanda è: come faccio a portare la 220 a 12 V per esempio prima del
ponte?
Io ho pensato ai caricabatterie dei cellulari, ma non ho trovato schemi che
mi spiegassero come si può fare un alimentatore senza trasformatore,
potreste aiutarmi?
Grazie

Non hai detto di quanta corrente hai bisogno. Se si tratta di pochi mA
http://web.tiscali.it/i2viu/electronic/alim220.htm
Ricordati che hai una fase collegata al circuito, e questo può essere
molto pericoloso.
Ciao.
Giuliano
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito

[PeSte]

Post by Roberto85
No ma per la corrente nn c'è problema mezzo ampere è più che sufficiente,
è un ficcolo fader il circuito..si a questo avevo pensato pure io..si può
fare qualcosa con gli optoisolatori?

Essendo gli optoisolatori degli isolatori :-) non vedo come
possa entrare in gioco.....almeno in uno schema semplice...
....qualcuno li usa nei fly-back.

Per quanto riguarda la tua richiesta mi permetto di fare due conti:

220*1.41=310V

310-9=301

301*0.5=150W!!!

Con 150W da smaltire direi che qualsiasi soluzione "lineare" (regolatore,
paritore,
zener) è da escludere.

Per queste correnti (sei sicuro che servano 500mA per un fader???) la
soluzione è obbligata: trasformatore.
Le strade sono due: o metti un trasformatore sulle 220V...consigliato,
9V*0.5=4.5VA...
....non è enorme (vai su RS per farti un'idea delle dimensioni).

Seconda soluzione: raddrizzi la 220 e fai un bel alimentatore switching (il
fly-back di
prima), a questo punto il trasformatore è più piccolo.

La seconda soluzione ha un paio di inconvenienti
_costi
_difficoltà di costruzione (criticità di layout)
_reperibilità dei componenti difficile a livello di hobby
_trasformatore da avvolgere a mano.

Ola
Ste

PS: non ho mai aperto il carica batterie di un cellulare (di quelli da muro
con spina incorporata),
ma secondo me c'è dentro un trasformatore sulla 220.

[Bennny]

Post by PeSte
Essendo gli optoisolatori degli isolatori :-) non vedo come
possa entrare in gioco.....almeno in uno schema semplice...
....qualcuno li usa nei fly-back.

Piuttosto se metti gli optoisolatori non vedo come puoi traferire
energia sufficiente ad alimentare il circuito a valle. Gli optoisolatori
non li puoi usare per disaccoppiare galvanicamente la rete dal circuito,
sono fatti solo per i segnali.

Post by PeSte
220*1.41=310V
310-9=301
301*0.5=150W!!!

Perché credi che 0.5A si debbano assorbire dalla 220???
Io credo piuttosto che siano 0.5A a 9V quindi 4,5 W.

Post by PeSte
Con 150W da smaltire direi che qualsiasi soluzione "lineare" (regolatore,
paritore,
zener) è da escludere.

Come sopra.

Post by PeSte
Per queste correnti (sei sicuro che servano 500mA per un fader???) la
soluzione è obbligata: trasformatore.
Le strade sono due: o metti un trasformatore sulle 220V...consigliato,
9V*0.5=4.5VA...
....non è enorme (vai su RS per farti un'idea delle dimensioni).

Perché adesso fai i conti in modo diverso??? Deciditi 150 W o 4,5 W ?

Un trasformatore sui 5 VA all'incirca sta in un cubo di 5 cm di lato.

Post by PeSte
Seconda soluzione: raddrizzi la 220 e fai un bel alimentatore switching (il
fly-back di
prima), a questo punto il trasformatore è più piccolo.

Questa è la soluzione che adottano gli alimentatori dei cellulari.
Raddrizzano la tensione a 310 V e poi è un alimentatore switching.

Post by PeSte
La seconda soluzione ha un paio di inconvenienti
_costi

Non troppi mi sa.

Post by PeSte
_difficoltà di costruzione (criticità di layout)

Direi di no. Con frequenze nell'ordine delle centinaia di KHz dovresti
potertene infischiare.

Post by PeSte
_reperibilità dei componenti difficile a livello di hobby

Non direi.

Post by PeSte
_trasformatore da avvolgere a mano.

Forse.

Esistono schemi di alimentatori switching abbastanza efficaci con pochi
componenti. Gli stessi alimentatori dei cellulari stanno in uno spazio
molto limitato con pochi componenti.

Cerca qualcosa riguardo gli alimentatori switching per basse potenze.

Bennny

[PeSte]

Post by PeSte
Essendo gli optoisolatori degli isolatori :-) non vedo come
possa entrare in gioco.....almeno in uno schema semplice...
....qualcuno li usa nei fly-back.

Piuttosto se metti gli optoisolatori non vedo come puoi traferire energia
sufficiente ad alimentare il circuito a valle.

infatti non puoi...sono isolatori non per niente :-)

Gli optoisolatori non li puoi usare per disaccoppiare galvanicamente
la rete dal circuito, sono fatti solo per i segnali.

Appunto, quindi puoi usarli per isolare due sezioni di circuito

Post by PeSte
220*1.41=310V
310-9=301
301*0.5=150W!!!

Perché credi che 0.5A si debbano assorbire dalla 220???
Io credo piuttosto che siano 0.5A a 9V quindi 4,5 W.

mah, forse sbaglio io, ma io pensavo ad una soluzione del
tipo (brutta, da non farsi)

_220 raddrizzato e spianato
_resistenza serie
_regolatore lineare (7809)

Quanto disispano resistenza e regolatore con I=0.5A?

Post by PeSte
Con 150W da smaltire direi che qualsiasi soluzione "lineare" (regolatore,
paritore,
zener) è da escludere.

Come sopra.

Post by PeSte
Per queste correnti (sei sicuro che servano 500mA per un fader???) la
soluzione è obbligata: trasformatore.
Le strade sono due: o metti un trasformatore sulle 220V...consigliato,
9V*0.5=4.5VA...
....non è enorme (vai su RS per farti un'idea delle dimensioni).

Perché adesso fai i conti in modo diverso??? Deciditi 150 W o 4,5 W ?

se usi un trasformatore 4.5VA
se non lo usi 150W

ma ripeto, sto forse prendendo fischi per fiaschi....mi sembri un po' più
addentro tu alla cosa....dimmi se sto sbagliando?

Un trasformatore sui 5 VA all'incirca sta in un cubo di 5 cm di lato.

concordo

Post by PeSte
Seconda soluzione: raddrizzi la 220 e fai un bel alimentatore switching
(il fly-back di
prima), a questo punto il trasformatore è più piccolo.

Questa è la soluzione che adottano gli alimentatori dei cellulari.
Raddrizzano la tensione a 310 V e poi è un alimentatore switching.

ecco, io questo non lo sapevo

Post by PeSte
La seconda soluzione ha un paio di inconvenienti
_costi

Non troppi mi sa.

facciamo due conti tra un alimentatore lineare a un fly-back e poi
vediamo se costano uguali :-)

Post by PeSte
_difficoltà di costruzione (criticità di layout)

Direi di no. Con frequenze nell'ordine delle centinaia di KHz dovresti
potertene infischiare.

qui dipende dal costruttore, io con ST ho avuto brutte esperienze e il
layout l'ho sempre trovato critico. National è più robusta invece.

Post by PeSte
_reperibilità dei componenti difficile a livello di hobby

Non direi.

beato te, io a livello di hobby non trovo sempre tutto...

Ste

[Bennny]

Post by PeSte
mah, forse sbaglio io, ma io pensavo ad una soluzione del
tipo (brutta, da non farsi)
_220 raddrizzato e spianato
_resistenza serie
_regolatore lineare (7809)
Quanto disispano resistenza e regolatore con I=0.5A?

Hai detto bene: "Da non farsi!".

Ammettiamo che facciamo cadere sul regolatore 3 Volt di drop-out
dovremmo avere, con il massimo carico, al suo ingresso 3 + 9 = 12 V
continui livellati da un condensatore. Sotto queste ipotesi,
semplificando molto i calcoli, sulla resistenza dovrebbero cadere
220-12=208 V. Questi 208 V con una corrente di 0,5 A significano una
resistenza di 208/0,5 = 416 ohm che dissipa 208*0,5= 104 W...
Far dissipare 104 W ad una resistenza non è cosa buona e giusta....
Ne economica ne tanto meno funzionale.
E' potenza inutile che viene dissipata in calore e che può servire solo
come integrazione del riscaldamento invernale...

I conti sono molto approssimati, bisognerebbe fare altre considerazioni
tipo il dover raddrizzare la tensione almeno ad una semionda.

Post by PeSte
se usi un trasformatore 4.5VA
se non lo usi 150W
ma ripeto, sto forse prendendo fischi per fiaschi....mi sembri un po' più
addentro tu alla cosa....dimmi se sto sbagliando?

Appunto, se devi alimentare un carico che consuma meno di 5 W perché
prenderne dalla rete elettrica 150 W ?
Non ha senso.
Lo scopo è quello di ottimizzare al massimo la conversione dai 220 V ai
9 V. Gli alimentatori lineari lo fanno egregiamente per piccole potenze.
Gli switching hanno rendimento dell'80% almeno e sono naturalmente migliori.

Post by PeSte
facciamo due conti tra un alimentatore lineare a un fly-back e poi
vediamo se costano uguali :-)

Si, un pò di differenza di prezzo c'è ma non più di qualche euro, non è
critica imho ...

Post by PeSte
beato te, io a livello di hobby non trovo sempre tutto...

Dipende molto cosa devi fare.

Bennny

[PeSte]

Post by Bennny

Post by PeSte
mah, forse sbaglio io, ma io pensavo ad una soluzione del
tipo (brutta, da non farsi)
_220 raddrizzato e spianato
_resistenza serie
_regolatore lineare (7809)
Quanto disispano resistenza e regolatore con I=0.5A?

Hai detto bene: "Da non farsi!".

da non farsi per scendere dalla 220. A livello industriale è una cosa che
si fa in alcuni casi perché è vero che la differenza di prezzo tra un
lineare e uno switching è di qualche euro (3 o 4 direi), ma alcuni
casi questi pochi euro fanno la vita o la morte di un progetto per
questioni economiche e si accetta di avere del calore in giro per
la scheda pur di risparmiare (e vendere)

Post by Bennny
Ammettiamo che facciamo cadere sul regolatore 3 Volt di drop-out
dovremmo avere, con il massimo carico, al suo ingresso 3 + 9 = 12 V
continui livellati da un condensatore. Sotto queste ipotesi,
semplificando molto i calcoli, sulla resistenza dovrebbero cadere
220-12=208 V. Questi 208 V con una corrente di 0,5 A significano una
resistenza di 208/0,5 = 416 ohm che dissipa 208*0,5= 104 W...
Far dissipare 104 W ad una resistenza non è cosa buona e giusta....
Ne economica ne tanto meno funzionale.
E' potenza inutile che viene dissipata in calore e che può servire solo
come integrazione del riscaldamento invernale...

Bene, su questo punto allora siamo daccordo.
[...]

Post by Bennny
Appunto, se devi alimentare un carico che consuma meno di 5 W perché
prenderne dalla rete elettrica 150 W ?
Non ha senso.
Lo scopo è quello di ottimizzare al massimo la conversione dai 220 V ai
9 V. Gli alimentatori lineari lo fanno egregiamente per piccole potenze.
Gli switching hanno rendimento dell'80% almeno e sono naturalmente migliori.

Pienamente daccordo con te.

Riassumendo, per risolvere il problema da scandere da 220 a 12 senza
trasformatore (con 0.5A di corrente) io ho in mente solo due soluzioni:

_100 e rotti watt buttati via con un lineare

_switching che con un rendimento diciamo dell'80% butterebbe via
una potenza pari a
9*0.5/0.8=5.7W (totale)
5.7*0.2=1.2W (dissipata)


Quoto quello che hai scritto tu
---
Perché credi che 0.5A si debbano assorbire dalla 220???
Io credo piuttosto che siano 0.5A a 9V quindi 4,5 W.
---

A questo punto ammetto che mi manca la conoscenza per risolvere
la cosa...ti sarei infinitamente grato se mi illustrassi la soluzione per
scendere dall 220V a 9V con 0.5A senza scomodare uno switching
e con un rendimento elevato in modo da non fare una stufetta come
da me proposto con il lineare, io non ci arrivo proprio.

Ciao e grazie
Ste

[Roberto85]

Oh ma allora non mi ero fatto una strana idea quando credevo che il signore
di prima parlasse a vanvera!
Grazie Benny

Post by PeSte
Essendo gli optoisolatori degli isolatori :-) non vedo come
possa entrare in gioco.....almeno in uno schema semplice...
....qualcuno li usa nei fly-back.

Piuttosto se metti gli optoisolatori non vedo come puoi traferire energia
sufficiente ad alimentare il circuito a valle. Gli optoisolatori non li
puoi usare per disaccoppiare galvanicamente la rete dal circuito, sono
fatti solo per i segnali.

Post by PeSte
220*1.41=310V
310-9=301
301*0.5=150W!!!

Perché credi che 0.5A si debbano assorbire dalla 220???
Io credo piuttosto che siano 0.5A a 9V quindi 4,5 W.

Post by PeSte
Con 150W da smaltire direi che qualsiasi soluzione "lineare" (regolatore,
paritore,
zener) è da escludere.

Come sopra.

Post by PeSte
Per queste correnti (sei sicuro che servano 500mA per un fader???) la
soluzione è obbligata: trasformatore.
Le strade sono due: o metti un trasformatore sulle 220V...consigliato,
9V*0.5=4.5VA...
....non è enorme (vai su RS per farti un'idea delle dimensioni).

Perché adesso fai i conti in modo diverso??? Deciditi 150 W o 4,5 W ?
Un trasformatore sui 5 VA all'incirca sta in un cubo di 5 cm di lato.

Post by PeSte
Seconda soluzione: raddrizzi la 220 e fai un bel alimentatore switching
(il fly-back di
prima), a questo punto il trasformatore è più piccolo.

Questa è la soluzione che adottano gli alimentatori dei cellulari.
Raddrizzano la tensione a 310 V e poi è un alimentatore switching.

Post by PeSte
La seconda soluzione ha un paio di inconvenienti
_costi

Non troppi mi sa.

Post by PeSte
_difficoltà di costruzione (criticità di layout)

Direi di no. Con frequenze nell'ordine delle centinaia di KHz dovresti
potertene infischiare.

Post by PeSte
_reperibilità dei componenti difficile a livello di hobby

Non direi.

Post by PeSte
_trasformatore da avvolgere a mano.

Forse.
Esistono schemi di alimentatori switching abbastanza efficaci con pochi
componenti. Gli stessi alimentatori dei cellulari stanno in uno spazio
molto limitato con pochi componenti.
Cerca qualcosa riguardo gli alimentatori switching per basse potenze.
Bennny
--
--------------------------------------------------------------
R: Perché va contro l'ordine con il quale la gente legge il testo
normalmente.
D: Perché il quoting fatto male è una cosa sbagliata?
R: Il quoting fatto male.
D: Qual è la cosa più fastidiosa su usenet e in e-mail?

[PeSte]

Post by Roberto85
Oh ma allora non mi ero fatto una strana idea quando credevo che il signore
di prima parlasse a vanvera!

sono io il signore di prima che parlava a vanvera?

Se la risposta è no allora non leggere il resto e scusa.

















Se la risposta è si, ti rispondo che non penso di aver parlato a vanvera, ho
dato il mio
punto di vista che ovviamente non è assoluto ed è perfettamente
discutibile...
...altrimenti questo non sarebbe un gruppo di discussione appunto :-)

Ti sarei grato la prossima volta vedere anche il mio nome citato e
non "il signore di prima"

Ciao
Ste

[Roberto85]

No allora nei caricabetterie dei cellulari trasformatori non ce ne sono
Non capisco perchè hai moltiplicato la tensione di rete per 1.41! ma 220 nn
sono giù picco picco?
0.5 Ampere è una corrente massima che uno si prefissa di tirare in
condizioni particolare, nn è detto che se progetti un circuito che funziona
al massimo con 0.5 ampere devi sempre tirarteli tutti quanti no?

Post by PeSte

Post by Roberto85
No ma per la corrente nn c'è problema mezzo ampere è più che sufficiente,
è un ficcolo fader il circuito..si a questo avevo pensato pure io..si può
fare qualcosa con gli optoisolatori?

Essendo gli optoisolatori degli isolatori :-) non vedo come
possa entrare in gioco.....almeno in uno schema semplice...
....qualcuno li usa nei fly-back.
220*1.41=310V
310-9=301
301*0.5=150W!!!
Con 150W da smaltire direi che qualsiasi soluzione "lineare" (regolatore,
paritore,
zener) è da escludere.
Per queste correnti (sei sicuro che servano 500mA per un fader???) la
soluzione è obbligata: trasformatore.
Le strade sono due: o metti un trasformatore sulle 220V...consigliato,
9V*0.5=4.5VA...
....non è enorme (vai su RS per farti un'idea delle dimensioni).
Seconda soluzione: raddrizzi la 220 e fai un bel alimentatore switching
(il fly-back di
prima), a questo punto il trasformatore è più piccolo.
La seconda soluzione ha un paio di inconvenienti
_costi
_difficoltà di costruzione (criticità di layout)
_reperibilità dei componenti difficile a livello di hobby
_trasformatore da avvolgere a mano.
Ola
Ste
PS: non ho mai aperto il carica batterie di un cellulare (di quelli da
muro con spina incorporata),
ma secondo me c'è dentro un trasformatore sulla 220.

[Franco]

Post by Roberto85
No allora nei caricabetterie dei cellulari trasformatori non ce ne sono

I caricabatterie dei cellulari hanno un trasformatore con isolamento
*molto* buono, in grado di passare tutte le norme di sicurezza.
Tipicamente sono trasformatori ad alta frequenza, anche se ho visto
qualche caricabatteria con trasfo a 50 Hz (caricabatteria pesante)

[Bennny]

Post by Roberto85
No allora nei caricabetterie dei cellulari trasformatori non ce ne sono
Non capisco perchè hai moltiplicato la tensione di rete per 1.41! ma 220 nn
sono giù picco picco?

Non ti offendere ma anche tu non scherzi con le fesserie.

[PeSte]

Post by Roberto85
No allora nei caricabetterie dei cellulari trasformatori non ce ne sono
Non capisco perchè hai moltiplicato la tensione di rete per 1.41! ma 220 nn
sono giù picco picco?

Se ragioni su uno switcing per passare dalla 200Vac a qualcosa in
continua devi raddrizzare e filtrare la 220Vac.

Il valore efficace della sinusoide è appunto 220Vac, per ottenere
il picco devi moltiplicare per rafice di due (da qui 1.41), questo
è (a meno del ripple) il valore che ti ritrovi dopo ponte e condensatore

Post by Roberto85
0.5 Ampere è una corrente massima che uno si prefissa di tirare in
condizioni particolare, nn è detto che se progetti un circuito che funziona
al massimo con 0.5 ampere devi sempre tirarteli tutti quanti no?

Era quello che chiedevi, se non dai altre specifiche non si può immaginare
diversamente. Tieni conto che se il tuo sistema assorbe sempre 0.1A
e occasionalmente ci sono assorbimenti da 0.5A, progettando un
alimentatore allentando il vincolo sulla corrente è probabile che durante
i picchi di assorbimento l'alimentatore o si sieda o brini.

Un buon progetto va SEMPRE fatto tenendo conto del worst-case,
leggendo sul datasheet i valori massimi e minimi e MAI i tipici che
sono tipicamente inutili.

Ciao
Ste

[Giorgio Montaguti]

Post by Roberto85
No ma per la corrente nn c'è problema mezzo ampere è più che sufficiente, è
un ficcolo fader il circuito..si a questo avevo pensato pure io..si può fare
qualcosa con gli optoisolatori?

Ciao
Mezzo A non non e' una correntina !!!

Consiglio spassionato: RINUNCIA SUBITO
Risparmierai tempo, soldi e forse LA PELLE .

Ciao Giorgio
P.S. Una soluzione disperata ,se il carico e'
costante ,sarebbe di fare cadere 210 Vca su
un condensatore da circa 8 uF 300vca(tipo da
lavatrice) prima del ponte di radrizzamento.
Verrebbe molto piu' ingombrante di un trasformatore !!!

[Ubik3]

Post by Roberto85
Salve,
Ho un circuito da alimentare con una tensione continua di 9V..
Potrei tranquillamente costruire un alimentatore stabilizzato con
trasformatore, ponte, stabilizzatore e via dicendo MA le specifiche mi
impogono (causa spazio ridotto) di non poter usare il trasformatore..
La mia domanda è: come faccio a portare la 220 a 12 V per esempio prima del
ponte?
Io ho pensato ai caricabatterie dei cellulari, ma non ho trovato schemi che
mi spiegassero come si può fare un alimentatore senza trasformatore,
potreste aiutarmi?
Grazie

Io ho trovato anche questo:

http://www.freeinfosociety.com/electronics/schematics/transformerlesspowersupply.html
Non so quanto ti può essere utlie... le note non ci sono :)