Discussione:
Fare invertitore con un relè
(troppo vecchio per rispondere)
a***@despammed.com
2016-09-21 18:37:15 UTC
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Ciao a tutti,
sto mettendo a casa mia alcuni attuatori Konnex per “domotizzare” (parolone!) una stanza. In questa stanza oggi ho un commutatore che comanda un punto luce esterno insieme ad altri due deviatori siti in altre stanze, e vorrei evitare per ora di cambiare quella parte di impianto per cui volevo sostituire funzionalmente solo il commutatore in modo da non toccare il resto dell'impianto.
L'idea era quindi di usare un pulsante per far arrivare un impulso a 24 V cc (che già ho) ad un relè che possa agire come un commutatore.
Ho visto che con un relè a doppio scambio (DPDT) è possibile realizzare un commutatore, tuttavia lo vorrei di tipo ad impulso (passo passo o bistabile, sono sinonimi giusto?) per evitare di farlo stare sempre con la bobina in tensione.

Ho cercato nel catalogo Finder e mi sembra che il modello 40.52.6.024 possa andare bene (notare il 6 che dovrebbe indicare il bistabile).
Nella mia testa un relè di questo tipo dovrebbe avere 2 contatti per la bobina più 6 per i due contatti in scambio. Però guardando la documentazione della Finder c'è una nota specifica per quel relè che non ho assolutamente capito, e questo mi fa temere che non abbia capito nulla di come funzionerebbe quel relè.
Qui c'è la documentazione della serie 40:

https://www.findernet.com/it/products/families/18/series/40/documents

e la nota di cui parlo è qui :

gfinder.findernet.com//assets/Series/353/S40IT.pdf

A pag 1 di questo pdf si vede chiaramente che il 40.52 (generico, non il 6 bistabile) ha 2 + 6 pin,
mentre poi a pag. 2 si dice che la seria 40.xx.6 (cioè il bistabile) si può montare sullo zoccolo 95.05 che ha anch'esso 2 + 6 contatti.
Fin qui tutto bene, non avrei dubbi.
Però poi a pag. 9 c'è una nota in fondo alla pagina che parla dello schema di collegamento per la versione bistabile, in particolare dice (cito):
“La minima durata degli impulsi di SET e RESET è di 20 ms. La massima può essere continua. Assicurarsi che i pulsanti SET e RESET non possano essere premuti contemporaneamente.”

e qui non capisco più nulla ! quali sarebbero i pulsanti set/reset? la bobina ha due soli contatti, cosa vuol dire che devo usare due diversi pulsanti set/reset per il controllo?

A questo punto le domande:
1) chi ha la pazienza di spiegarmi cosa ho capito male ?

2) ancor più a monte: è giusta la strada che sto seguendo per “sostituire” un invertitore? oppure ci sarebbe un modo più semplice ?

Grazie in anticipo.
Ciao,
Andrea
alfio
2016-09-21 19:00:24 UTC
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Post by a***@despammed.com
Però poi a pag. 9 c'è una nota in fondo alla pagina che parla dello
schema di collegamento per la versione bistabile, in particolare dice
“La minima durata degli impulsi di SET e RESET è di 20 ms. La massima può
essere continua. Assicurarsi che i pulsanti SET e RESET non possano
essere premuti contemporaneamente.”
e qui non capisco più nulla ! quali sarebbero i pulsanti set/reset? la
bobina ha due soli contatti, cosa vuol dire che devo usare due diversi
pulsanti set/reset per il controllo?
1) chi ha la pazienza di spiegarmi cosa ho capito male ?
sopra la nota c'e' lo schema di collegamento, cosa non ti e' chiaro ?
per eccitare il rele' devi fare un collegamento diverso, rispetto a quello
per diseccitarlo, per cui SET e RESET non possono essere premuti
contemporaneamente.
un rele' bistabile non e' un passo-passo, c'e' sempre un comando per
accendere e uno diverso per spegnere, molti hanno la doppia bobina, tu hai
scelto uno con bobina singola ma che necessita di connessioni diverse per
le 2 fasi di funzionamento.
Post by a***@despammed.com
2) ancor più a monte: è giusta la strada che sto seguendo per
“sostituire” un invertitore? oppure ci sarebbe un modo più semplice ?
sostituire il deviatore, ha solo un contatto in scambio,
oppure rifare l'impianto mettendo tutti pulsanti e il rele' passo-passo
a***@despammed.com
2016-09-21 19:37:18 UTC
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Post by alfio
sopra la nota c'e' lo schema di collegamento, cosa non ti e' chiaro ?
per eccitare il rele' devi fare un collegamento diverso, rispetto a quello
per diseccitarlo, per cui SET e RESET non possono essere premuti
contemporaneamente.
Ah ecco, avevo invece capito che lo schema fosse INTERNO al relè....
Grazie per la spiegazione.
Post by alfio
un rele' bistabile non e' un passo-passo, c'e' sempre un comando per
accendere e uno diverso per spegnere, molti hanno la doppia bobina, tu hai
scelto uno con bobina singola ma che necessita di connessioni diverse per
le 2 fasi di funzionamento.
Ok, allora correggerò la scelta (non l'ho ancora comperato) e guarderò un passo passo.
Post by alfio
sostituire il deviatore, ha solo un contatto in scambio,
oppure rifare l'impianto mettendo tutti pulsanti e il rele' passo-passo
Purtroppo non posso:
i deviatori sono troppo lontani e i corrugati un po' troppo trafficati, difficile rifare quei cablaggi.
La seconda opzione la vorrei proprio seguire in futuro ma non ora: voglio provare a vedere come va Knx in una sola stanza per un paio d'anni prima di eventualmente cambiare tutta la parte restante dell'impianto. Per ora quindi devo tenere il resto fermo.

Altra idea: se usassi due relè passo passo in "parallelo" potrebbe funzionare? quelli ad un solo scambio sono molto più facili da trovare.
Oppure rischio che a causa di qualche microsecondo di differenza nell'azionamento dei contatti si possa creare un corto ?

Grazie,
Andrea
alfio
2016-09-21 21:31:32 UTC
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Post by a***@despammed.com
Altra idea: se usassi due relè passo passo in "parallelo" potrebbe
funzionare? quelli ad un solo scambio sono molto più facili da trovare.
Oppure rischio che a causa di qualche microsecondo di differenza
nell'azionamento dei contatti si possa creare un corto ?
pessima idea secondo me.
a***@despammed.com
2016-09-22 06:56:30 UTC
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Post by alfio
pessima idea secondo me.
Per quale motivo?
Per una questione di inefficienza ? (e sarei d'accordo)
oppure per una questione di sicurezza?
L'inefficienza/costo non mi preoccuperebbe visto che si tratta di una situazione comunque temporanea.
Mi preoccuperebbe se fosse una questione di sicurezza, però ho provato a ricostruire il circuito immaginando che i due scambi possano muoversi non in sincrono tra loro ma sinceramente non ho visto situazioni che possano creare problemi di sicurezza. Sbaglio ?

Grazie,
Andrea
alfio
2016-09-22 17:17:05 UTC
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Post by a***@despammed.com
Post by alfio
pessima idea secondo me.
Per quale motivo?
come non detto, ho sbagliato ragionamento, ha ragione zio bapu, non
succede nulla di grave.
f***@libero.it
2016-09-22 20:03:42 UTC
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Post by alfio
Post by a***@despammed.com
Post by alfio
pessima idea secondo me.
Per quale motivo?
come non detto, ho sbagliato ragionamento, ha ragione zio bapu, non
succede nulla di grave.
A parte la rogna di doverli riallineare...
a***@despammed.com
2016-09-22 20:45:32 UTC
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Post by f***@libero.it
A parte la rogna di doverli riallineare...
Perché riallineare?
Io immagino al più un ritardo di pochissimo, non certo un disallineamento "permanente".... che potrebbe capitare solo in caso di guasto. Ma a quel punto anche un doppio scambio potrebbe guastarsi.
Comunque ormai è fatta: ho comperato un Finder 20.22.9.024.4000 (che mazzata!) che userò insieme ad un 40.52 che già avevo e nella configurazione suggerita da te poco sopra.
Grazie a tutti per i vari interventi!
Andrea
f***@libero.it
2016-09-23 13:12:38 UTC
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Post by a***@despammed.com
Post by f***@libero.it
A parte la rogna di doverli riallineare...
Perché riallineare?
Io immagino al più un ritardo di pochissimo, non certo un disallineamento "permanente".... che potrebbe capitare solo in caso di guasto. Ma a quel punto anche un doppio scambio potrebbe guastarsi.
Comunque ormai è fatta: ho comperato un Finder 20.22.9.024.4000 (che mazzata!) che userò insieme ad un 40.52 che già avevo e nella configurazione suggerita da te poco sopra.
Grazie a tutti per i vari interventi!
Andrea
E speriamo che nulla si guasti!

f***@libero.it
2016-09-22 09:16:36 UTC
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Post by a***@despammed.com
Altra idea: se usassi due relè passo passo in "parallelo" potrebbe funzionare? quelli ad un solo scambio sono molto più facili da trovare.
Oppure rischio che a causa di qualche microsecondo di differenza nell'azionamento dei contatti si possa creare un corto ?
Compra un rele' "normale" con tanti scambi quanti te ne servono e pilotalo col passo-passo: perche' tante masturbazioni?
a***@despammed.com
2016-09-22 09:51:21 UTC
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Post by f***@libero.it
Compra un rele' "normale" con tanti scambi quanti te ne servono e pilotalo col passo-passo: perche' tante masturbazioni?
Quel che non mi piace è tenere un relè sempre eccitato per ore.
Nella soluzione che suggerisci il relè normale sarebbe appunto in questa situazione, o ho capito male ?
Vorrei evitarlo.... sempre che sia possibile.

Grazie
f***@libero.it
2016-09-22 12:06:08 UTC
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Post by a***@despammed.com
Post by f***@libero.it
Compra un rele' "normale" con tanti scambi quanti te ne servono e pilotalo col passo-passo: perche' tante masturbazioni?
Quel che non mi piace è tenere un relè sempre eccitato per ore.
Nella soluzione che suggerisci il relè normale sarebbe appunto in questa situazione, o ho capito male ?
Vorrei evitarlo.... sempre che sia possibile.
Perche'?
a***@despammed.com
2016-09-22 12:19:47 UTC
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Post by f***@libero.it
Perche'?
Consumi, ad esempio. Va beh che consumerà 2 W un relè normale, però mi sembrerebbero davvero buttati via ....
Poi lo metto in un quadro dove c'è altra roba, e alla fine i 2 W si sentono anche come calore. Se potessi evitare preferirei....
f***@libero.it
2016-09-22 12:33:54 UTC
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Post by a***@despammed.com
Post by f***@libero.it
Perche'?
Consumi, ad esempio. Va beh che consumerà 2 W un relè normale, però mi sembrerebbero davvero buttati via ....
Poi lo metto in un quadro dove c'è altra roba, e alla fine i 2 W si sentono anche come calore. Se potessi evitare preferirei....
Se il "quadro" e' un thermos forse si', ma fatti un'idea di quanto assorbe un rele' di quelli che compaiono nei link del tuo primo messaggio.

Non so se esistono passo-passo con piu' scambi.
a***@despammed.com
2016-09-22 13:40:50 UTC
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Post by f***@libero.it
Se il "quadro" e' un thermos forse si', ma fatti un'idea di quanto assorbe un rele' di quelli che compaiono nei link del tuo primo messaggio.
Non so se esistono passo-passo con piu' scambi.
Sì sì avevo visto il consumo, ma sai.... sarà una mia fissa :-)
Anch'io temo non ci siano passo passo a più scambi; comunque grazie per l'interessamento!

Andrea
f***@libero.it
2016-09-22 14:45:11 UTC
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Post by a***@despammed.com
Post by f***@libero.it
Se il "quadro" e' un thermos forse si', ma fatti un'idea di quanto assorbe un rele' di quelli che compaiono nei link del tuo primo messaggio.
Non so se esistono passo-passo con piu' scambi.
Sì sì avevo visto il consumo, ma sai.... sarà una mia fissa :-)
Ma anche un "consumo" trascurabile se confrontato con quello dell'utilizzatore...
zio bapu
2016-09-22 15:26:40 UTC
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Post by a***@despammed.com
Altra idea: se usassi due relè passo passo in "parallelo" potrebbe funzionare? quelli ad un solo scambio sono molto più facili da trovare.
Oppure rischio che a causa di qualche microsecondo di differenza nell'azionamento dei contatti si possa creare un corto ?
In una invertita anche se cortocircuiti tutti e 4 i fili sull'invertitore succede solo che la lampadina resta accesa.

Non puoi fare un cortocircuito perche a un capo c'e' la lampadina.

mandi
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