Discussione:
Trasformatori..Risonanti..
(troppo vecchio per rispondere)
rondine
2017-01-20 11:48:07 UTC
Permalink
Apro questa discussione per parlare non tanto dei circuiti LC in alta frequenza ma in bassa frequenza

..Ad esempio costruissi un trasformatore risonante sui 50 Hz
potrei mettere come valore per l' induttanza del primario e del secondario
un valore molto più basso di un trasformatore generico
per la stessa potenza

..quindi con meno ferro e meno spire ottenere correnti secondarie sinusoidali,
pur se in valore di tensione, dipendenti dal carico

..non resta che progettare calcolare e simulare per capire i risultati
..e come sempre per passatempo s' intende!
Piccio
2017-01-20 14:13:10 UTC
Permalink
Il giorno venerdì 20 gennaio 2017 11:48:09 UTC, rondine ha scritto:

...
Post by rondine
..quindi con meno ferro e meno spire ottenere correnti secondarie sinusoidali,
pur se in valore di tensione, dipendenti dal carico
...

E correnti di migliaia di ampere per accendere un LED.
Eppoi cosa intendi con "risonante"?
Un circuito LC risuona ma una sola induttanza (primario e/o secondario del trafo) no.

Piccio.
rondine
2017-01-20 15:27:28 UTC
Permalink
Post by Piccio
...
Post by rondine
..quindi con meno ferro e meno spire ottenere correnti secondarie sinusoidali,
pur se in valore di tensione, dipendenti dal carico
...
E correnti di migliaia di ampere per accendere un LED.
Eppoi cosa intendi con "risonante"?
Un circuito LC risuona ma una sola induttanza (primario e/o secondario del trafo) no.
Piccio.
Loading Image...

Piccio pensa ad esempio che i 50 Ohm siano il tuo carico, dove vuoi ottenere, ad esempio 10V ai suoi capi

..il primario lo devrai nel miglior modo attaccare alla linea a 220V 50Hz,
e devrà avere il più basso valore d' induttanza, convenientemente possibile..

[..lavoriamo a 50 Hz invece che a 30MHz come potrebbe essere per una antenna]

LAB a cosa ti rimando te lo puoi immaginare..
LAB
2017-01-20 15:05:36 UTC
Permalink
https://www.google.it/search?num=20&q=trasformatore+ferrorisonante
rondine
2017-01-21 03:41:46 UTC
Permalink
Al simulatore a me viene questo
Loading Image...
..ma non provatelo potrebbe essere pericoloso è solo teorico
al mio simulatore!
come argomento in discussione
zio bapu
2017-01-21 12:08:58 UTC
Permalink
Post by rondine
Al simulatore a me viene questo
https://s29.postimg.org/60u248o8n/0000ris.png
..ma non provatelo potrebbe essere pericoloso è solo teorico
al mio simulatore!
come argomento in discussione
Il mio parere e' che se avesse una utilita' qualcuno lo avrebbe gia' messo in commercio e visto che non ne ho mai sentito parlare desumo che e' tutto tempo perso.
imho

mandi
Piccio
2017-01-21 14:16:10 UTC
Permalink
Post by rondine
Al simulatore a me viene questo
https://s29.postimg.org/60u248o8n/0000ris.png
..ma non provatelo potrebbe essere pericoloso è solo teorico
al mio simulatore!
come argomento in discussione
Ok, ma per avere un flusso adeguato alla potenza richiesta devi aumentare di molto la corrente avendo abbassato di molto le spire.
Questo impone una sezione del rame del primario molto grossa per non dire frazionata in più conduttori paralleli.
A questo punto il peso del rame eguaglia o supera un avvolgimento tradizionale che però non necessita della capacità per la risonanza che visto il valore di 47uF deve costare più che il trasformatore.
Senza tener conto della criticità dovuta al dover mettere in risonanza quasi perfetta i due componenti.
My 2 cent.

Piccio.
rondine
2017-01-21 15:04:25 UTC
Permalink
Post by Piccio
Post by rondine
Al simulatore a me viene questo
https://s29.postimg.org/60u248o8n/0000ris.png
..ma non provatelo potrebbe essere pericoloso è solo teorico
al mio simulatore!
come argomento in discussione
Ok, ma per avere un flusso adeguato alla potenza richiesta devi aumentare di molto la corrente avendo abbassato di molto le spire.
Questo impone una sezione del rame del primario molto grossa per non dire frazionata in più conduttori paralleli.
A questo punto il peso del rame eguaglia o supera un avvolgimento tradizionale che però non necessita della capacità per la risonanza che visto il valore di 47uF deve costare più che il trasformatore.
Senza tener conto della criticità dovuta al dover mettere in risonanza quasi perfetta i due componenti.
My 2 cent.
Piccio.
Piccio ci vogliono i calcoli non bastano i discorsi! ..e non hai nemmeno
fatto quelli giusti

Formula semplicemente in base ai dati sulla simulazione che ho messo
1) il valore della tensione secondaria sul carico
2) il valore della corrente a vuoto, tolto il carico, nel primario del trasformatore

P.s
zio bapu ....
Piccio
2017-01-21 15:50:40 UTC
Permalink
Il giorno sabato 21 gennaio 2017 15:04:26 UTC, rondine ha scritto:

...
Post by rondine
Piccio ci vogliono i calcoli non bastano i discorsi! ..e non hai nemmeno
fatto quelli giusti
A te quanto viene la sezione del rame?

Piccio.
rondine
2017-01-21 18:23:15 UTC
Permalink
Questo messaggio potrebbe essere inappropriato. Clicca per visualizzarlo
Piccio
2017-01-21 19:08:51 UTC
Permalink
Il giorno sabato 21 gennaio 2017 18:23:16 UTC, rondine ha scritto:

...
Post by rondine
..la seconda domanda è più difficile,
ma non se ci rispondi senza pensare troppo,
poi se è vero o non vero ..ai posteri l' ardua sentenza!
Secondo me stai annegando in un bicchier d'acqua...
Intanto non si capisce l'utilità di R1 e in secondo luogo hai scoperto il condensatore di rifasamento.
In ogni caso non stai affrontando quello che secondo me è il problema principale ovvero utilizzare poche spire nel trasformatore in virtù della risonanza quando comunque devi trasferire una certa potenza e il rame non può essere ridotto a piacere.

Piccio.
rondine
2017-01-21 20:28:37 UTC
Permalink
Post by Piccio
...
Post by rondine
..la seconda domanda è più difficile,
ma non se ci rispondi senza pensare troppo,
poi se è vero o non vero ..ai posteri l' ardua sentenza!
Secondo me stai annegando in un bicchier d'acqua...
Intanto non si capisce l'utilità di R1 e in secondo luogo hai scoperto il condensatore di rifasamento.
In ogni caso non stai affrontando quello che secondo me è il problema principale ovvero utilizzare poche spire nel trasformatore in virtù della risonanza quando comunque devi trasferire una certa potenza e il rame non può essere ridotto a piacere.
Piccio.
Piccio carissimo il secondo problemino di prima
è quello di calcolare la corrente
che circola nell' induttanza del primario,
a secondario aperto, prova a vuoto,
che per noi si chiama corrente di magnetizzazione
..che vedi a cosa serve R1..
..ma la sai calcolare o no..

Risonanza o rifasamento differiscono più per la grammatica che per la sostanza

..e non mi far girare gli zipitei altrimenti nel bicchier d' acqua ci faccio da motoscafo
..fai vedere che sai mettere una formulettina anche picciolina!
Piccio
2017-01-21 23:13:06 UTC
Permalink
Post by rondine
Piccio carissimo il secondo problemino di prima
è quello di calcolare la corrente
che circola nell' induttanza del primario,
a secondario aperto, prova a vuoto,
che per noi si chiama corrente di magnetizzazione
"Noi" chi???
Post by rondine
..che vedi a cosa serve R1..
Come la usi tu, a scaldare casa. :)
Post by rondine
..ma la sai calcolare o no..
E tu sai dimensionare una cosa che ritieni inutile o sbagliata?
Comunque determini la reattanza (XL=2*pi*frequenza*L), valuti le perdite nel ferro (resistenza in parallelo o serie), calcoli la serie con R1 considerando che è un vettoriale (X = R1 + (Rp + jXL)) e il resto è storia.
Post by rondine
Risonanza o rifasamento differiscono più per la grammatica che per la sostanza
..e non mi far girare gli zipitei altrimenti nel bicchier d' acqua ci faccio da motoscafo
..fai vedere che sai mettere una formulettina anche picciolina!
No, guarda proprio non mi ci metto.
Ho studiato il trasformatore all'asfissia oltre 30 anni fa all'ITIS e non sono in grado hic et nunc di calcolare meticolosamente i parametri di funzionamento ma ricordo sufficientemente i criteri di progetto pratici ben lontani dai tuoi.
Guardati in proposito l'effetto Dunning-Kruger.

Piccio.
Michele_esse
2017-01-22 09:14:33 UTC
Permalink
Post by Piccio
Post by rondine
che per noi si chiama corrente di magnetizzazione
"Noi" chi???
Questo è peggio del mago othelma...
--
Ciao
Michele
rondine
2017-01-22 09:51:10 UTC
Permalink
Post by Michele_esse
Post by Piccio
Post by rondine
che per noi si chiama corrente di magnetizzazione
"Noi" chi???
Questo è peggio del mago othelma...
--
Ciao
Michele
..dillo anche al simulatore!

Io+simulatore=noi oppure 1 zipiteo+1 zipiteo=noi

La conclusioni, per ora, sono queste:
che nel trasformatore ideale risonante, la corrente di magnetizzazione,
una volta avviata, è autosostenuta,
come per un pendolo senza attriti,
altrimenti, nel trasformatore non risonante
verrebbe ceduta dalla linea

Nel trasformatore risonante dunque potremmo abbassare il valore dell' induttanza primaria.. col fine forse di avvolgerlo in aria [o quasi...]
Renato_VBI
2017-01-22 10:28:42 UTC
Permalink
Post by Michele_esse
Post by Piccio
Post by rondine
che per noi si chiama corrente di magnetizzazione
"Noi" chi???
Questo è peggio del mago othelma...
Il 12.12.2016 scrissi:

"""Pari tanto il fratello del MarioT...."""

Più passa il tempo e più ne sono convinto.....
Mah.....
--
Ciao, Renato
maestrale1971
2017-01-21 20:21:02 UTC
Permalink
rondine <***@gmail.com> ha scritto:

[...]

Phi = V / (w*N)

Con poche spire mandi in saturazione il nucleo.
--
M.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
rondine
2017-01-21 21:03:27 UTC
Permalink
Post by maestrale1971
[...]
Phi = V / (w*N)
Con poche spire mandi in saturazione il nucleo.
--
M.
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
..è si! io quella formula li non la uso ma basta dividere la tensione ai capi dell' induttanza e quindi del primario per trovare che la corrente di polarizzazione vale 300/(omega*L)=4.68 A di picco

Funzionerebbe se avvolto in aria o quasi, con ben altri problemi costruttivi

Quindi è tutto da buttare o anche con le basse frequenze in qualche caso si può utilizzare un trasformatorino risonante..
rondine
2017-01-22 06:11:50 UTC
Permalink
Piccio abbiamo...scusami Ho! idealizzato il trasformatore
..le perdite e quant' altro esulano da questa discussione dalla cui se non hai imparato nulla sono cavoli tuoi!

[A volte mi dimentico che i noi per me sono fascismi]

la R1 da 1000 ohm serve anche a dimostrare che di li i 4.67A proprio non passano! ma a trasformatore a vuoto sono quelli della risonanza tra L e C

La R1 con il carico inserito basta e avanza da 1W
Ho cercato la verifica delle formulare nella simulazione,
onde poter valutare dei limiti ...ancora in discussione

Nulla vieta che modificando il progetto il trasformatore accordato ti serva
..perfino alle molto basse frequenze della rete!
..e adesso lo sa fare anche Piccio!
Giorgio__
2017-01-22 10:16:51 UTC
Permalink
Post by rondine
Apro questa discussione per parlare non tanto dei circuiti LC in alta frequenza ma in bassa frequenza
..Ad esempio costruissi un trasformatore risonante sui 50 Hz
potrei mettere come valore per l' induttanza del primario e del secondario
un valore molto più basso di un trasformatore generico
per la stessa potenza
..quindi con meno ferro e meno spire ottenere correnti secondarie sinusoidali,
pur se in valore di tensione, dipendenti dal carico
..non resta che progettare calcolare e simulare per capire i risultati
..e come sempre per passatempo s' intende!
Il trasfo dovrebbe avere perdite molto basse per ottenere un Q adeguato,
cosa per me difficile da ottenere con i nuclei usuali e il
n. di spire necessarie a 50 Hz
rondine
2017-01-22 18:11:47 UTC
Permalink
Post by Giorgio__
Post by rondine
Apro questa discussione per parlare non tanto dei circuiti LC in alta frequenza ma in bassa frequenza
..Ad esempio costruissi un trasformatore risonante sui 50 Hz
potrei mettere come valore per l' induttanza del primario e del secondario
un valore molto più basso di un trasformatore generico
per la stessa potenza
..quindi con meno ferro e meno spire ottenere correnti secondarie sinusoidali,
pur se in valore di tensione, dipendenti dal carico
..non resta che progettare calcolare e simulare per capire i risultati
..e come sempre per passatempo s' intende!
Il trasfo dovrebbe avere perdite molto basse per ottenere un Q adeguato,
cosa per me difficile da ottenere con i nuclei usuali e il
n. di spire necessarie a 50 Hz
Il Q decide per il rendimento ma anche per la banda passante..
Con un buon trasformatore secondo me il Q che ti ci viene basta e avanza
Nel trasformatore risonante, a vuoto, ci deve passare quasi la corrente nominale, di quell' avvolgimento, tanto la rifasi

Prova a fare due calcoli su di un trasformatore che hai e vedi che ti cambia,
Piccio
2017-01-22 19:11:27 UTC
Permalink
Il giorno domenica 22 gennaio 2017 18:11:48 UTC, rondine ha scritto:

...
Post by rondine
Il Q decide per il rendimento ma anche per la banda passante..
Con un buon trasformatore secondo me il Q che ti ci viene basta e avanza
Nel trasformatore risonante, a vuoto, ci deve passare quasi la corrente nominale, di quell' avvolgimento, tanto la rifasi
Prova a fare due calcoli su di un trasformatore che hai e vedi che ti cambia,
Io poi cui rinuncio veramente ma te lo hanno detto in venti modi diversi: con poche spire ti occorrerebbe un nucleo in mumetal fabbricato dalla NASA.
Per quanto riguarda la (inutile) presenza della R1 da 1k, hai provato a misurare la resistenza dell'avvolgimento primario di un trasformatore da 230V sotto i 50VA?
Magari scopri che si aggira da qualche centinaio di ohm fino al kohm: ci sarà un perché.
Inoltre, come speri di ricavare da poche spire tensioni così alte se non con flussi abnormi che nessun ferro è in grado di soddisfare?
Eppoi il Q: visto che sei bravo ad usare il simulatore, guarda cosa succede quando il condensatore invecchia perdendo, diciamo anche solo il 5%.
Se i trasformatori reali sono concepiti così come sono da oltre 100 anni ci sarà un perché; magari qualcuno non solo sapeva far bene i calcoli ma conosceva anche i materiali di cui si poteva disporre.
Ragiona: per avere lo stesso flusso puoi usare, diciamo, 100 spire percorse da 1A così come 1000 spire percorse da 0.1A a parità di densità di corrente.
Le 1000 spire hanno il vantaggio di presentare un effetto pelle più mite e una resistenza intrinseca maggiore, necessaria all'atto pratico.
La quantità di rame necessaria (che è quello che costa) scoprirai che è uguale nei due casi per non dire maggiore con poche spire per poter ottenere lo stesso rendimento.
Occorre solo più smalto per isolare le spire e più strati ma gli avvolgimenti si fanno a macchina, non certo a manina.
Anche con poche spire occorre più smalto perché la tensione tra spire è più alta e l'isolamento deve essere maggiore.
Per quanto riguarda il condensatore, nei normali trasformatori non ce n'è un reale bisogno mentre nel tuo "progetto" è indispensabile e costosissimo (47uF non polarizzato classe X2 ecc. ecc.!!!).

Anziché ribaltare come fai sempre l'onere della prova, realizza un progetto completo del trasformatore che poi vediamo dove vai a parare.
Non scaricare sempre il barile sugli altri che non hanno tempo di seguire le tue elucubrazioni pindariche per poi dar loro degli incompetenti perché "non sanno fare i calcoli".
Muovi il sederino e facci sapere.
Anzi, realizza qualcosa UNA VOLTA TANTO, fai le foto, pubblicale che poi vediamo e se il caso applaudiamo.

Piccio.
rondine
2017-01-22 19:36:25 UTC
Permalink
Post by Piccio
...
Post by rondine
Il Q decide per il rendimento ma anche per la banda passante..
Con un buon trasformatore secondo me il Q che ti ci viene basta e avanza
Nel trasformatore risonante, a vuoto, ci deve passare quasi la corrente nominale, di quell' avvolgimento, tanto la rifasi
Prova a fare due calcoli su di un trasformatore che hai e vedi che ti cambia,
Io poi cui rinuncio veramente ma te lo hanno detto in venti modi diversi: con poche spire ti occorrerebbe un nucleo in mumetal fabbricato dalla NASA.
Per quanto riguarda la (inutile) presenza della R1 da 1k, hai provato a misurare la resistenza dell'avvolgimento primario di un trasformatore da 230V sotto i 50VA?
Magari scopri che si aggira da qualche centinaio di ohm fino al kohm: ci sarà un perché.
Inoltre, come speri di ricavare da poche spire tensioni così alte se non con flussi abnormi che nessun ferro è in grado di soddisfare?
Eppoi il Q: visto che sei bravo ad usare il simulatore, guarda cosa succede quando il condensatore invecchia perdendo, diciamo anche solo il 5%.
Se i trasformatori reali sono concepiti così come sono da oltre 100 anni ci sarà un perché; magari qualcuno non solo sapeva far bene i calcoli ma conosceva anche i materiali di cui si poteva disporre.
Ragiona: per avere lo stesso flusso puoi usare, diciamo, 100 spire percorse da 1A così come 1000 spire percorse da 0.1A a parità di densità di corrente.
Le 1000 spire hanno il vantaggio di presentare un effetto pelle più mite e una resistenza intrinseca maggiore, necessaria all'atto pratico.
La quantità di rame necessaria (che è quello che costa) scoprirai che è uguale nei due casi per non dire maggiore con poche spire per poter ottenere lo stesso rendimento.
Occorre solo più smalto per isolare le spire e più strati ma gli avvolgimenti si fanno a macchina, non certo a manina.
Anche con poche spire occorre più smalto perché la tensione tra spire è più alta e l'isolamento deve essere maggiore.
Per quanto riguarda il condensatore, nei normali trasformatori non ce n'è un reale bisogno mentre nel tuo "progetto" è indispensabile e costosissimo (47uF non polarizzato classe X2 ecc. ecc.!!!).
Anziché ribaltare come fai sempre l'onere della prova, realizza un progetto completo del trasformatore che poi vediamo dove vai a parare.
Non scaricare sempre il barile sugli altri che non hanno tempo di seguire le tue elucubrazioni pindariche per poi dar loro degli incompetenti perché "non sanno fare i calcoli".
Muovi il sederino e facci sapere.
Anzi, realizza qualcosa UNA VOLTA TANTO, fai le foto, pubblicale che poi vediamo e se il caso applaudiamo.
Piccio.
Piccio te il principio della sovrapposizione degli effetti lo devi aver capito,
non per calcolare uno per volta i singoli effetti e quindi sovrapporli,
ma per fare di tutto una megalattica ammucchiata compresi i problemi che ti passano per la testa,
che altrimenti dovresti confidare al tuo psicologo
..che facendolo qui risparmi..disintegrando gli zipitei a me con questi interventi fuori del punto dove sono i conti e le contessine
Piccio
2017-01-22 22:30:54 UTC
Permalink
Post by rondine
Piccio te il principio della sovrapposizione degli effetti lo devi aver capito,
non per calcolare uno per volta i singoli effetti e quindi sovrapporli,
ma per fare di tutto una megalattica ammucchiata compresi i problemi che ti passano per la testa,
che altrimenti dovresti confidare al tuo psicologo
..che facendolo qui risparmi..disintegrando gli zipitei a me con questi interventi fuori del punto dove sono i conti e le contessine
Continua pure a simulare tutto quello che vuoi ma alla fine dovrai fare i conti con la realtà.
Come diceva Hegel privilegiando la sua teoria: "Tanto peggio per i fatti".
Non si capisce se apri dei post per chiedere dei pareri o per imporre le tue visioni: dovresti accettare le osservazioni tecniche degli altri, analizzarle e circostanziare le tue posizioni anziché offendere chi non ti sostiene.
E se ti rompo i gioielli di famiglia non abbiamo altro da dirci.
Buona vita.

Piccio.
rondine
2017-01-23 02:58:26 UTC
Permalink
Questo messaggio potrebbe essere inappropriato. Clicca per visualizzarlo
Giorgio__
2017-01-24 16:54:37 UTC
Permalink
Post by rondine
senza nucleo o quasi..
ma la sfida con 50Hz diventerebbe allora quasi impossibile,
per le perdite nel rame, occorrendoci troppe spire
..però il divertente è capire fino a che punto si possa arrivare!
discutendo un problemino per volta!
Ci sei arrivato finalmente, Giorgio
rondine
2017-01-24 17:51:57 UTC
Permalink
Post by Giorgio__
Post by rondine
senza nucleo o quasi..
ma la sfida con 50Hz diventerebbe allora quasi impossibile,
per le perdite nel rame, occorrendoci troppe spire
..però il divertente è capire fino a che punto si possa arrivare!
discutendo un problemino per volta!
Ci sei arrivato finalmente, Giorgio
Io Giorgio ho messo delle formule semplicissime a quelle sono arrivato!
Valide anche per un normale trasformatore a 50 Hz! te ne ho scritto un esempio
in questa ed un altro esempio nell' altra discussione non mia!

Loading...