Discussione:
Alimentatore con presa di terra
(troppo vecchio per rispondere)
Bishop
2015-04-03 20:15:34 UTC
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Ho costruito un ricevitore a conversione diretta, in rete
reperibile come MRX-40, che per funzionare necessita di un
alimentatore con presa di terra. Infatti se uso un alimentatore
da laboratorio fa il suo lavoro egregiamente, ma se utilizzo un
alimentatore fatto da me non c'è verso di farlo andare. C'è la
possibilità di modificare il mio alimentatore per aggiungergli la
presa di terra? Allego schema in FidoCadJ e immagine:

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[FIDOCAD]
MC 55 60 0 0 210
MC 65 70 0 0 210
MC 65 50 1 0 210
MC 55 60 1 0 210
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TY 17 58 3 2 0 0 0 * 230 V AC
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f***@libero.it
2015-04-03 22:48:51 UTC
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Post by Bishop
Ho costruito un ricevitore a conversione diretta, in rete
reperibile come MRX-40, che per funzionare necessita di un
alimentatore con presa di terra. Infatti se uso un alimentatore
da laboratorio fa il suo lavoro egregiamente, ma se utilizzo un
alimentatore fatto da me non c'è verso di farlo andare. C'è la
possibilità di modificare il mio alimentatore per aggiungergli la
Dove sta scritto che l'alimentazione va messa a terra?
Non va alimentato con una pila da 9 V?

Saluti in comune con massa e terra...
Bishop
2015-04-04 01:45:08 UTC
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Post by f***@libero.it
Dove sta scritto che l'alimentazione va messa a terra?
Non va alimentato con una pila da 9 V?
Se lo alimento con una pila non si sente alcun suono. La pila
provata ovviamente è nuova.
Ho ipotizzato che l'alimentazione deve essere messa a terra perché
così facendo il suono in uscita è forte. Al contrario, con
l'alimentatore senza terra il suono è molto debole.
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Bishop
2015-04-04 02:10:55 UTC
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Ho appena scoperto che la prolunga usata dell'alimentatore da
laboratorio NON ha il cavo della messa a terra, quindi da quanto
ho capito non la usa.
A questo punto non ci capisco più nulla. Perché con l'alimentatore
autocostruito il volume è dimezzato?
--
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Adriano
2015-04-04 10:44:49 UTC
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Post by Bishop
A questo punto non ci capisco più nulla. Perché con l'alimentatore
autocostruito il volume è dimezzato?
controllerei la tensione e che fornisca abbastanza corrente

Adriano
f***@libero.it
2015-04-04 15:18:10 UTC
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Post by Adriano
Post by Bishop
A questo punto non ci capisco più nulla. Perché con l'alimentatore
autocostruito il volume è dimezzato?
controllerei la tensione e che fornisca abbastanza corrente
Che l'assorbimento sia tale da mandare in protezione il regolatore?
Adriano
2015-04-05 05:17:50 UTC
Permalink
Post by f***@libero.it
Che l'assorbimento sia tale da mandare in protezione il regolatore?
o che abbia dei problemi e non riesca a fornire tutta la corrente

Adriano
Bishop
2015-04-05 12:33:20 UTC
Permalink
Post by Adriano
o che abbia dei problemi e non riesca a fornire tutta la corrente
Adriano
Può essere. Ieri l'ho cambiato e sembrava funzionare per bene.
Come ho scritto ho provato anche con una pila da 9 v e ha
funzionato, anche se in questo caso è stato necessario collegare
la massa al termosifone.
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AleX
2015-04-04 13:41:04 UTC
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Post by Bishop
Ho appena scoperto che la prolunga usata dell'alimentatore da
laboratorio NON ha il cavo della messa a terra, quindi da quanto
ho capito non la usa.
A questo punto non ci capisco più nulla. Perché con l'alimentatore
autocostruito il volume è dimezzato?
Non è che l'alimentatore da laboratorio è duale e tu in realtà gli stai
dando 18V invece che 9?


Ciao,
AleX
f***@libero.it
2015-04-04 15:17:14 UTC
Permalink
Post by Bishop
Ho appena scoperto che la prolunga usata dell'alimentatore da
laboratorio NON ha il cavo della messa a terra, quindi da quanto
ho capito non la usa.
Allora e' proprio un alimentataore "da laboratorio"!
Post by Bishop
A questo punto non ci capisco piů nulla. Perché con l'alimentatore
autocostruito il volume č dimezzato?
Vedi sopra: metti in ingresso un'antenna decente.
f***@libero.it
2015-04-04 15:15:16 UTC
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Post by Bishop
Post by f***@libero.it
Dove sta scritto che l'alimentazione va messa a terra?
Non va alimentato con una pila da 9 V?
Se lo alimento con una pila non si sente alcun suono. La pila
provata ovviamente č nuova.
Ho ipotizzato che l'alimentazione deve essere messa a terra perché
cosě facendo il suono in uscita č forte. Al contrario, con
l'alimentatore senza terra il suono č molto debole.
Perche' l'alimentatote con tutto quanto c'e' attaccato
fa da "contrappeso" per l'antenna.
Usa un'antenna decente, magari esterna, "tagliata" per
la frequenza che vuoi ricevere e vedrai che funziona.
primula
2015-04-04 06:25:50 UTC
Permalink
Post by Bishop
Ho costruito un ricevitore a conversione diretta, in rete
reperibile come MRX-40, che per funzionare necessita di un
alimentatore con presa di terra. Infatti se uso un alimentatore
da laboratorio fa il suo lavoro egregiamente, ma se utilizzo un
alimentatore fatto da me non c'è verso di farlo andare. C'è la
possibilità di modificare il mio alimentatore per aggiungergli la
http://s8.postimg.org/ylc96hcf9/alim.png
ciao
quel ricevitore ricava il segnale dall'antenna e dalla messa a terra,
vedi (R4) chiamato gain mentre dovrebbe essere attenuatore, con un
alimentatore "professionale" in genere c'è un condensatore tra primario
e secondario o massa che permette alla radiofrequenza di chiudersi a
terra, se non vuoi metterlo a terra usa un "contrappeso" (rete letto o
calorifero o almeno un po di metri di filo )
lo schema che ai allegato in fidocad è sbagliato manca il trasformatore,
se ce lo hai e non hai la messa a terra usa un condensatore da 47 Kpf
marcato X2, occhio che se si guasta e non è un X2 prendi la scossa, tra
il negativo e il neutro di casa!

ciao primula


---
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Bishop
2015-04-04 13:10:54 UTC
Permalink
se ce lo hai e non hai la messa a terra usa un condensatore da 47 Kpf > marcato X2,
Ciao Primula. Hai ragione sullo schema, l'ho disegnato di nuovo. È
corretto ora?

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[FIDOCAD]
MC 115 65 0 0 210
MC 125 75 0 0 210
MC 125 55 1 0 210
MC 115 65 1 0 210
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LI 45 95 65 95 0
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SA 45 95 0
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LI 87 105 100 105 0
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RV 75 100 90 115 2
FCJ 1 0
--
"Sii un uomo migliore di tuo padre"


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Bishop
2015-04-04 13:13:51 UTC
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Un'altra cosa: il condensatore da 47 nF X2 non ce l'ho. Di quel
tipo ne ho uno da 68 nF,va bene lo stesso?
--
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AleX
2015-04-04 13:59:23 UTC
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Post by Bishop
Un'altra cosa: il condensatore da 47 nF X2 non ce l'ho. Di quel
tipo ne ho uno da 68 nF,va bene lo stesso?
Ma in casa hai la terra alle prese o no?

Perchè in quel caso, eviterei giochini da "tappo luce" della radio del
nonno e collegherei semplicemente la terra della spina al negativo (quello
che nello schema hai già indicato con il simbolo, appunto, di terra).

Ciao,
AleX

[FIDOCAD]
FJC B 0.5
MC 115 65 0 0 210
MC 125 75 0 0 210
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TY 10 50 4 3 0 0 0 * Terra
primula
2015-04-04 14:01:49 UTC
Permalink
Post by Bishop
Un'altra cosa: il condensatore da 47 nF X2 non ce l'ho. Di quel
tipo ne ho uno da 68 nF,va bene lo stesso?
ciao
no non va bene, i condensatori X2 sono in sicurezza se si guastano in
sostanza si isolano, gli altri vanno in cortocircuito rischi di ricevere
la scossa sentendo la radio.
poi il condensatore va dal neutro alla massa del circuito di
alimentazione, ma se ai la terra è meglio
ciao primula

[FIDOCAD]
FJC C 0.5
MC 120 70 0 0 210
MC 130 80 0 0 210
MC 130 60 1 0 210
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kfm
2015-04-04 14:23:11 UTC
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Post by primula
poi il condensatore va dal neutro alla massa del circuito di
alimentazione, ma se ai la terra è meglio
capisco mettere un condensatore fra massa e neutro ma che senso ha metterlo
fra massa e terra?
gli alimentatori da pc hanno il negativo ovvero la massa collegata a terra ,
semmai ho molte volte avuto il problema contrario ( usando alimentatori atx
al di fuori del pc come alimentatore da banco) ovvero isolare da terra la
massa a 12 volt.
io userei l'alimentatore cosi come sta e collegherei un filo che collega a
terra la massa della radio , che poi la terra sia quella dell'impianto di
casa , il rubinetto dell'acqua o la ringhiera del terrazzo poco importa ,
si tratta solo di far in modo che la radiofrequenza vada a terra attraverso
il circuito di sintonia come con la vecchia radio a galena o a cristallo.
Claudio_F
2015-04-04 15:31:05 UTC
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Post by kfm
capisco mettere un condensatore fra massa e neutro ma che senso ha metterlo
fra massa e terra?
Per mantenere l'isolamento ma "fugare" la radiofrequenza.
f***@libero.it
2015-04-04 15:43:52 UTC
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Post by Claudio_F
Post by kfm
capisco mettere un condensatore fra massa e neutro ma che senso ha metterlo
fra massa e terra?
Per mantenere l'isolamento ma "fugare" la radiofrequenza.
Meglio un'antenna che non abbia biaogno di "fugare" RF a terra
e, nel caso, mettere a terra l'apparecchio (cosi' possiamo andare
anche "a pile"!).
f***@libero.it
2015-04-04 15:47:41 UTC
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Post by f***@libero.it
Post by Claudio_F
Post by kfm
capisco mettere un condensatore fra massa e neutro ma che senso ha metterlo
fra massa e terra?
Per mantenere l'isolamento ma "fugare" la radiofrequenza.
Meglio un'antenna che non abbia biaogno di "fugare" RF a terra
e, nel caso, mettere a terra l'apparecchio (cosi' possiamo andare
anche "a pile"!).
Aggiungo: difficile mantenere l'isolamento un AC, soprattutto
per quanto riguarda le porcherie presenti sulla rete che "viaggiano"
in senso contrario.

Nuovamente.
f***@libero.it
2015-04-04 15:25:34 UTC
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Post by primula
se ce lo hai e non hai la messa a terra usa un condensatore da 47 Kpf
marcato X2,
Ciao Primula. Hai ragione sullo schema, l'ho disegnato di nuovo. Č
corretto ora?
http://s7.postimg.org/hrbacd2l7/ali.png
Il condensatore e' sulla fase o sul neutro?

Se proprio e' necessario metti a terra il comune del circuito
assicurandoti che sia isolato dal resto del mondo...
f***@libero.it
2015-04-04 15:22:40 UTC
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Post by primula
Post by Bishop
Ho costruito un ricevitore a conversione diretta, in rete
reperibile come MRX-40, che per funzionare necessita di un
alimentatore con presa di terra. Infatti se uso un alimentatore
da laboratorio fa il suo lavoro egregiamente, ma se utilizzo un
alimentatore fatto da me non c'è verso di farlo andare. C'è la
possibilità di modificare il mio alimentatore per aggiungergli la
http://s8.postimg.org/ylc96hcf9/alim.png
ciao
quel ricevitore ricava il segnale dall'antenna e dalla messa a terra,
vedi (R4) chiamato gain mentre dovrebbe essere attenuatore, con un
alimentatore "professionale" in genere c'è un condensatore tra primario
e secondario o massa che permette alla radiofrequenza di chiudersi a
terra,
"Professionale" in che senso? La RF deve chiudersi attraverso
l'alimentazione?
Post by primula
se non vuoi metterlo a terra usa un "contrappeso" (rete letto o
calorifero o almeno un po di metri di filo )
Forse meglio che avere sentire "sfrigolare" quando si tocca
la carcassa...
Post by primula
lo schema che ai allegato in fidocad è sbagliato manca il trasformatore,
se ce lo hai e non hai la messa a terra usa un condensatore da 47 Kpf
marcato X2, occhio che se si guasta e non è un X2 prendi la scossa, tra
il negativo e il neutro di casa!
Meglio un'antenna decente e lasciar perdere l'ENEL...
Bishop
2015-04-04 17:26:16 UTC
Permalink
@ferrando: per prolunga intendevo quella che ho usato per
collegare l'alimentatore da banco alla presa elettrica. Il suo
cavo invece la presa di terra ce l'ha.
La corrente assorbita è sempre di 13 mA, con qualsiasi alimentatore.

@Alex: l'alimentatore da banco non è duale.

Mi sa che è meglio lavorare di più sull'antenna
--
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f***@libero.it
2015-04-04 19:00:17 UTC
Permalink
Post by Bishop
@ferrando: per prolunga intendevo quella che ho usato per
collegare l'alimentatore da banco alla presa elettrica. Il suo
cavo invece la presa di terra ce l'ha.
La corrente assorbita è sempre di 13 mA, con qualsiasi alimentatore.
@Alex: l'alimentatore da banco non è duale.
Mi sa che è meglio lavorare di più sull'antenna
Direi di si, visto che si tratta di un apparecchietto per "field day"
da alimentare a pile.

Saluti.
AleX
2015-04-04 19:20:44 UTC
Permalink
Post by Bishop
@Alex: l'alimentatore da banco non è duale.
Mi sa che è meglio lavorare di più sull'antenna
Ok, quello sicuramente. Mi sfugge il motivo, comunque, per il quale non
stai usando la terra della presa.

Ciao,
AleX
Bishop
2015-04-04 20:44:54 UTC
Permalink
Post by AleX
Mi sfugge il motivo, comunque, per il quale non
stai usando la terra della presa.
Ciao,
AleX
Dunque: non sto usando la terra della presa perché la prolunga che
ho usato ha solo i cavi di fase e neutro.
Tuttavia ho modificato l'alimentatore autocostruito sostituendo il
regolatore di tensione con un 7812, i due condensatori di
livellamento con uno da 2200 uF e 220 uF (prima erano da 220 uF e
22 uF) e montato dei condensatori da 22 nF in parallelo ai diodi
del ponte raddrizzatore e ora funziona perfettamente!
Lo sto tenendo acceso da almeno 40 minuti e va alla grande!
--
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AleX
2015-04-04 22:13:02 UTC
Permalink
Post by Bishop
Dunque: non sto usando la terra della presa perché la prolunga che
ho usato ha solo i cavi di fase e neutro.
Beh, una prolunga del genere, a meno che non serva solo per alimentare
roba a doppio isolamento, è sempre sconsigliabile.

Ma per la terra "radio", intesa come contrappeso all'antenna
(sottolineo, non terra per protezione), potevi usare il primo
termosifone a portata di mano.
Post by Bishop
Tuttavia ho modificato l'alimentatore autocostruito sostituendo il
regolatore di tensione con un 7812,
Quindi invece di 9 gli dai 12V. Ok.

Ma nel tuo schema all'uscita del ponte avevi 12V. Se è sempre lo stesso
trasformatore, il 7812 (che non è un low dropout) è come se non ci fosse
ai fini della stabilizzazione.
Post by Bishop
i due condensatori di
livellamento con uno da 2200 uF e 220 uF (prima erano da 220 uF e
22 uF)
Mah, al massimo sentivi un po' di ripple, ma da lì a non funzionare...
Post by Bishop
e montato dei condensatori da 22 nF in parallelo ai diodi
del ponte raddrizzatore e ora funziona perfettamente!
Male non fanno, ma anche questo mi perplime. Con le correnti in gioco
dubito che irradiasse così tanto da ammutolirti la radio a valle.
Post by Bishop
Lo sto tenendo acceso da almeno 40 minuti e va alla grande!
Di sera sui 40m ci mancherebbe che non andasse ;-)
Cosa stai usando come antenna?

Ciao,
AleX
Bishop
2015-04-04 23:53:39 UTC
Permalink
Post by AleX
Beh, una prolunga del genere, a meno che non serva solo per alimentare
roba a doppio isolamento, è sempre sconsigliabile.
Ma per la terra "radio", intesa come contrappeso all'antenna
(sottolineo, non terra per protezione), potevi usare il primo
termosifone a portata di mano.
Infatti voglio controllare tutte le prolunghe "fatte a mano" per
sostituire il cavo con uno a 3 fili. Ho provato a collegare la
massa al termosifone ma il suono si affievolisce ancora di
più
Post by AleX
Ma nel tuo schema all'uscita del ponte avevi 12V. Se è sempre lo stesso
trasformatore, il 7812 (che non è un low dropout) è come se non ci fosse
ai fini della stabilizzazione.
Un momento, ho scritto 12 V ma ho sbagliato perché all'uscita del
ponte sono sempre di più. In questo caso 18,9 V
Post by AleX
Mah, al massimo sentivi un po' di ripple, ma da lì a non funzionare...
Ho notato che appena acceso l'integrato uA741 che ho usato come
amplificatore assorbe per un istante 100 mA circa. Forse gli
elettrolitici più piccoli non gli consentivano di
"avviarsi"
Post by AleX
Male non fanno, ma anche questo mi perplime. Con le correnti in gioco
dubito che irradiasse così tanto da ammutolirti la radio a valle.
Questo trucchetto serve ad eliminare tutti i disturbi della rete
elettrica. Viene usato negli alimentatori delle radio AM e a
quanto pare serve anche in questo caso.
Post by AleX
Di sera sui 40m ci mancherebbe che non andasse ;-)
Cosa stai usando come antenna?
Ciao,
AleX
Uno stilo da 130 cm. L'ho riacceso ora e funziona perfettamente.
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Bishop
2015-04-05 00:11:01 UTC
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Ho appena fatto una prova con una batteria da 9V: il suono è molto
debole, ma se collego una prolunga da 5 metri all'antenna e
collego la massa del circuito al termosifone si intensifica
parecchio.
In questo caso il trucco del termosifone come terra ha funzionato.
--
"Sii un uomo migliore di tuo padre"


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AleX
2015-04-05 18:35:26 UTC
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Post by Bishop
Ho appena fatto una prova con una batteria da 9V: il suono è molto
debole, ma se collego una prolunga da 5 metri all'antenna e
collego la massa del circuito al termosifone si intensifica
parecchio.
Come deve essere :-)
Post by Bishop
In questo caso il trucco del termosifone come terra ha funzionato.
Beh, non è esattamente un trucco...

Ciao,
AleX
AleX
2015-04-05 18:33:41 UTC
Permalink
Post by Bishop
Un momento, ho scritto 12 V ma ho sbagliato perché all'uscita del
ponte sono sempre di più. In questo caso 18,9 V
Ah, ecco.
Post by Bishop
Ho notato che appena acceso l'integrato uA741 che ho usato come
amplificatore assorbe per un istante 100 mA circa. Forse gli
elettrolitici più piccoli non gli consentivano di
"avviarsi"
No, non è microprocessore che ha bisogno del reset e del power good ;-)


Quindi non è esattamente lo stesso schema del MRX40? lì usano un LM380.

Come lo hai collegato 741?
Post by Bishop
Questo trucchetto serve ad eliminare tutti i disturbi della rete
elettrica. Viene usato negli alimentatori delle radio AM e a
quanto pare serve anche in questo caso.
nelle radio AM ha più senso, sei quasi una decade più in basso...
Post by Bishop
Uno stilo da 130 cm. L'ho riacceso ora e funziona perfettamente.
Decisamente poco per alimentare direttamente un NE612 sui 40m. A meno
che non ti serva per ascoltare un tx nella stessa stanza o giù di lì.

Allunga il filo, allunga.

Ciao,
AleX
Bishop
2015-04-06 16:08:57 UTC
Permalink
Post by AleX
Quindi non è esattamente lo stesso schema del MRX40? lì usano un LM380.
Come lo hai collegato 741?
Non aveve il LM380 così ho usato il 741 frapponendo un
preamplificatore a transistor altrimenti non si sentiva
nulla
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Post by AleX
Decisamente poco per alimentare direttamente un NE612 sui 40m. A meno
che non ti serva per ascoltare un tx nella stessa stanza o giù di lì.
Allunga il filo, allunga.
Ciao,
AleX
Ho capito cosa gli mancava: preamplificatore RF! Ne ho montato
uno tra l'antenna e il filtro in entrata e ora funziona moto
meglio.
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AleX
2015-04-06 19:48:46 UTC
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Post by Bishop
Non aveve il LM380 così ho usato il 741 frapponendo un
preamplificatore a transistor altrimenti non si sentiva
nulla
http://s1.postimg.org/3wjdpiw67/finale.png
Eh, mica solo il preampi: ci hai messo anche il finale a simmetria
complementare. In pratica ti sei rifatto il 380 ;-)
Post by Bishop
Ho capito cosa gli mancava: preamplificatore RF! Ne ho montato
uno tra l'antenna e il filtro in entrata e ora funziona moto
meglio.
http://s8.postimg.org/lovgwhx9h/Pre_RF.png
Beh, sì, ma IMHO funzionava meglio se allungavi l'antenna: se il segnale
non c'è, l'amplificatore non se lo può inventare...

Così come è quello schema guadagna una trentina di db. Però uno stilo di
poco più di un metro (130cm, avevi scritto, no?), a 7MHz è decisamente
capacitivo (0.3-j1900 ossia circa 12pF). Si e no guadagnerai 5-7dB.

Ma, scusa una curiosità, stai seguendo un progetto passo passo oppure
mettendo insieme blocchi che trovi sul web?

Puoi mostrare lo schema completo che stai usando adesso?

Ciao,
AleX
Bishop
2015-04-06 20:17:03 UTC
Permalink
Post by AleX
Eh, mica solo il preampi: ci hai messo anche il finale a simmetria
complementare. In pratica ti sei rifatto il 380 ;-)
Lo so ma come ho detto non avevo il 380; lo stadio con il 741 era
già pronto da tempo e stava prendendo polvere in un armadio
:)
Post by AleX
Beh, sì, ma IMHO funzionava meglio se allungavi l'antenna: se il segnale
non c'è, l'amplificatore non se lo può inventare...
Forse abito in una zona favorevole. Il segnale è presente anche di
notte (un beacon). Ovviamente lo stilo usato ora è
provvisorio
Post by AleX
Ma, scusa una curiosità, stai seguendo un progetto passo passo oppure
mettendo insieme blocchi che trovi sul web?
Puoi mostrare lo schema completo che stai usando adesso?
Ciao,
AleX
Sono partito con lo schema trovato in rete e lo sto modificando un
po alla volta. Ecco lo schema usato ora:
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Bishop
2015-04-06 20:20:08 UTC
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Post by Bishop
http://s12.postimg.org/q0za0nmvx/MRX40.png
Ripensandoci: credi che sia meglio abbassare i condensatori del
pre rf da 1 nF a 470 pF?
--
"Sii un uomo migliore di tuo padre"


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AleX
2015-04-06 22:34:14 UTC
Permalink
Post by Bishop
Ripensandoci: credi che sia meglio abbassare i condensatori del
pre rf da 1 nF a 470 pF?
Se li abbassi, alzi la frequenza di taglio inferiore (che comunque è molto
più bassa di 7MHz).

Comunque non dovresti vedere grandi variazioni: quello in ingresso è in
serie alla capacità dell'antenna che è molto più bassa.

Ciao,
AleX
Bishop
2015-04-07 05:25:06 UTC
Permalink
Post by AleX
Post by Bishop
Ripensandoci: credi che sia meglio abbassare i condensatori del
pre rf da 1 nF a 470 pF?
Se li abbassi, alzi la frequenza di taglio inferiore (che comunque è molto
più bassa di 7MHz).
Quindi posso anche lasciarli? Come si calcola questa frequenza (e
quindi anche quella di taglio superiore)?

Grazie
--
"Sii un uomo migliore di tuo padre"


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AleX
2015-04-07 21:50:34 UTC
Permalink
Post by Bishop
Quindi posso anche lasciarli? Come si calcola questa frequenza (e
quindi anche quella di taglio superiore)?
Qui puoi vedere come sta la questione:
http://whites.sdsmt.edu/classes/ee320/notes/320Lecture23.pdf

Per la frequenza di taglio inferiore:
Le capacità di accoppiamento agiscono da filtro passa alto RC
(ft=1/2*pi*RC)
La C la conosci, il problema è determinare quale R vede la capacità.

La frequenza di taglio superiore, invece, è determinata dalle capacità
parassite del transistor.

Alla fine la strada più semplice è usare (con le dovute attenzioni...) un
simulatore.

Occhio comunque che il simulatore lavoro su un modello della realtà, non
sull'oggetto reale ... ;-)


Ciao,
AleX
Bishop
2015-04-07 22:56:36 UTC
Permalink
Ciao,
AleX
Grazie mille!
--
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