Discussione:
condensatori e dubbi normativi, please help!
(troppo vecchio per rispondere)
strelnikov
2013-09-03 08:29:53 UTC
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Un condensatore utilizzato come ballast reattiva in una piccola sezione
di alimentazione transformerless di un circuito più grande, che serve a
ricavare una tensione ausiliaria non isolata dalla tensione di rete,
deve essere necessariamente di classe X? La sezione in oggetto si trova
a valle di un fusibile di protezione e di un interruttore a stato
solido, condivisi con altre parti del circuito. I miei dubbi nascono dal
fatto che le norme a riguardo, tipo EN 132400 e UL1414, definiscono i
condensatori di classe X come quelli connessi attraverso la linea, e che
in caso di guasto non producano rischi di scossa elettrica. Nel mio caso
però il condensatore non si trova direttamente connesso sulla linea, ma
vede in serie il suo carico, una resistenza per ridurre il Q, un
fusibile di protezione e un interruttore di azionamento. Il mio problema
nasce da limitazioni di spazio, essendo in genere i condensatori X1, X2,
X3 molto più voluminosi di condensatori generici di tensione
equivalente. Se la risposta fosse affermativa, allora anche i
condensatori usati per esempio nelle reti snubber sui mosfet lato
primario in molte topologie switching dovrebbero essere di classe X...
In fondo si trovano connessi sotto rete, connessi con altri elementi
tipo diodi o resistori, magari a valle di un ponte raddrizzatore...

Grazie
OlMirko
SOMMERGIBILE
2013-09-03 10:01:00 UTC
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"strelnikov" ha scritto

Un condensatore utilizzato come ballast reattiva in una piccola sezione
di alimentazione transformerless di un circuito più grande, che serve a
ricavare una tensione ausiliaria non isolata dalla tensione di rete,
deve essere necessariamente di classe X? La sezione in oggetto si trova
a valle di un fusibile di protezione e di un interruttore a stato
solido, condivisi con altre parti del circuito. I miei dubbi nascono dal
fatto che le norme a riguardo, tipo EN 132400 e UL1414, definiscono i
condensatori di classe X come quelli connessi attraverso la linea, e che
in caso di guasto non producano rischi di scossa elettrica. Nel mio caso
però il condensatore non si trova direttamente connesso sulla linea, ma
vede in serie il suo carico, una resistenza per ridurre il Q, un
fusibile di protezione e un interruttore di azionamento. Il mio problema
nasce da limitazioni di spazio, essendo in genere i condensatori X1, X2,
X3 molto più voluminosi di condensatori generici di tensione
equivalente. Se la risposta fosse affermativa, allora anche i
condensatori usati per esempio nelle reti snubber sui mosfet lato
primario in molte topologie switching dovrebbero essere di classe X...
In fondo si trovano connessi sotto rete, connessi con altri elementi
tipo diodi o resistori, magari a valle di un ponte raddrizzatore...

S:
ma che lingua pari? :-) Posta uno schemino in Fidocad, no?
--
Sito di schemi elettronici utili e belli,
di "SOMMERGIBILE":
http://am3zz.altervista.org
strelnikov
2013-09-03 10:11:39 UTC
Permalink
Post by SOMMERGIBILE
ma che lingua pari? :-) Posta uno schemino in Fidocad, no?
Alla fine la domanda si riduce a questo: Il condensatore serie di un
alimentatorino non isolato a caduta reattiva, deve necessariamente
essere di classe X?


E, se vogliamo:
sono applicabili le norme:

UL 1414
EN 132400
IEC 60384-14

a tale condensatore?

1) Non lo sai
2)Lo sai

?

Ciao
OlMirko
Giorgio
2013-09-03 13:16:42 UTC
Permalink
I miei dubbi nascono dal
Post by strelnikov
fatto che le norme a riguardo, tipo EN 132400 e UL1414, definiscono i
condensatori di classe X come quelli connessi attraverso la linea, e che
in caso di guasto non producano rischi di scossa elettrica. Nel mio caso
però il condensatore non si trova direttamente connesso sulla linea, ma
vede in serie il suo carico
Qui dovresti specificare se un utente puo' venire a contatto col
circuito a valle del condensatore, che e' l'informazione
primaria per fare delle considerazioni. In sostanza se il C. va' in
corto si possono avere gravi conseguenze? questo lo sai solo tu che
conosci lo schema e l'utilizzo. Giorgio
strelnikov
2013-09-03 14:30:20 UTC
Permalink
Post by Giorgio
Qui dovresti specificare se un utente puo' venire a contatto col
circuito a valle del condensatore, che e' l'informazione
primaria per fare delle considerazioni. In sostanza se il C. va' in
corto si possono avere gravi conseguenze? questo lo sai solo tu che
conosci lo schema e l'utilizzo. Giorgio
No, è tutto racchiuso in un contenitore a doppio isolamento.

Ciao
OlMirko
Giorgio
2013-09-03 15:30:25 UTC
Permalink
Post by strelnikov
Post by Giorgio
Qui dovresti specificare se un utente puo' venire a contatto col
circuito a valle del condensatore, che e' l'informazione
primaria per fare delle considerazioni. In sostanza se il C. va' in
corto si possono avere gravi conseguenze? questo lo sai solo tu che
conosci lo schema e l'utilizzo. Giorgio
No, è tutto racchiuso in un contenitore a doppio isolamento.
Ciao
OlMirko
Non sono un esperto in materia, cmq

C'e' un avviso sul contenitore del pericolo che si incorre nell'aprirlo?
Se il C va' in c.c. ci sono eventuali cavi uscenti che, nel normale uso
dell'apparecchio, possono divenire pericolosi per l'utente?

Se ritieni che il guasto col c.c. del C non possa arrecare in nessun
modo danni a persone io userei cmq degli X2 in quanto e' collegato,
anche se attraverso un carico, alla tensione di rete. Inoltre questa
categoria e' testata a piu' di 2KV ed adatta a lavorare di continuo ai
230V - 50Hz
Mettici ad esempio un fusibile veloce a monte in modo che se va' in c.c.
viene a mancare la tensione.


Giorgio
strelnikov
2013-09-03 15:41:23 UTC
Permalink
Post by Giorgio
C'e' un avviso sul contenitore del pericolo che si incorre nell'aprirlo?
Non mi pare, devo verificare.
Post by Giorgio
Se il C va' in c.c. ci sono eventuali cavi uscenti che, nel normale uso
dell'apparecchio, possono divenire pericolosi per l'utente?
no
Post by Giorgio
Se ritieni che il guasto col c.c. del C non possa arrecare in nessun
modo danni a persone io userei cmq degli X2 in quanto e' collegato,
anche se attraverso un carico, alla tensione di rete. Inoltre questa
categoria e' testata a piu' di 2KV ed adatta a lavorare di continuo ai
230V - 50Hz
Mettici ad esempio un fusibile veloce a monte in modo che se va' in c.c.
viene a mancare la tensione.
Come avevo detto nel primo post, la sezione in questione condivide con
il resto del circuito sia un fusibile di protezione che uno switch
semiconduttore (un mosfet). Quest'ultimo attiva per periodi di tempo
determinati tutto il circuito, sezione di alimentazione aux. compresa.
Da qui accarezzavo l' idea di interpretare la frase ".....condensatori
per l'eliminazione dei radiodisturbi PERMANENTEMENTE sottoposti alla
tensione......." per escludere il mio caso.
Post by Giorgio
Giorgio
Ciao
OlMirko
SB
2013-09-03 15:54:36 UTC
Permalink
Il giorno Tue, 03 Sep 2013 17:41:23 +0200, strelnikov
Post by strelnikov
Come avevo detto nel primo post, la sezione in questione condivide con
il resto del circuito sia un fusibile di protezione che uno switch
semiconduttore (un mosfet). Quest'ultimo attiva per periodi di tempo
determinati tutto il circuito, sezione di alimentazione aux. compresa.
Da qui accarezzavo l' idea di interpretare la frase ".....condensatori
per l'eliminazione dei radiodisturbi PERMANENTEMENTE sottoposti alla
tensione......." per escludere il mio caso.
Sono d'accordo con te dal punto di vista tecnico, ma la questione è più
burocratica che tecnica, perchè la tua interpretazione della norma può essere
sempre messa in discussione da qualcuno, a meno che tu non riesca ad ottenere un
parere per iscritto da un ente certificatore, o anche un laboratorio per la
certificazione CE.

Con l'omologazione hai un sempre un appoggio in caso di problemi.

--
ciao
Stefano
Giorgio
2013-09-03 16:40:40 UTC
Permalink
Post by strelnikov
Da qui accarezzavo l' idea di interpretare la frase ".....condensatori
per l'eliminazione dei radiodisturbi PERMANENTEMENTE sottoposti alla
tensione......." per escludere il mio caso.
per "Permanentemente" si intende quando "e' collegato" pensa ad esempio
ad un alimentatore o un caricabatterie switching, mica sono sempre
connessi alla rete, ma solo quando li usi si. Per me qui non la spunti
anche se il C e' sotto tensione per un alcuni intervalli rispetto l'uso
generale dell'apparecchio.
Cmq il grave nasce quando c'e' la potenzialita di fare secco qualcuno a
causa di un guasto, mi sembra di capire che qui tale sfortuito caso non
possa presentarsi, per cui il non usare gli X2 non sarebbe poi proibito
dal punto di vista del buon senso e della sicurezza.
ciao Giorgio
strelnikov
2013-09-04 06:42:29 UTC
Permalink
Post by Giorgio
per "Permanentemente" si intende quando "e' collegato" pensa ad esempio
ad un alimentatore o un caricabatterie switching, mica sono sempre
connessi alla rete, ma solo quando li usi si. Per me qui non la spunti
anche se il C e' sotto tensione per un alcuni intervalli rispetto l'uso
generale dell'apparecchio.
Cmq il grave nasce quando c'e' la potenzialita di fare secco qualcuno a
causa di un guasto, mi sembra di capire che qui tale sfortuito caso non
possa presentarsi, per cui il non usare gli X2 non sarebbe poi proibito
dal punto di vista del buon senso e della sicurezza.
ciao Giorgio
Grazie per il parere.

Ciao
OlMirko
strelnikov
2013-09-04 06:38:56 UTC
Permalink
Post by SB
Sono d'accordo con te dal punto di vista tecnico, ma la questione è più
burocratica che tecnica, perchè la tua interpretazione della norma può essere
sempre messa in discussione da qualcuno, a meno che tu non riesca ad ottenere un
parere per iscritto da un ente certificatore, o anche un laboratorio per la
certificazione CE.
Con l'omologazione hai un sempre un appoggio in caso di problemi.
--
ciao
Stefano
Insomma, meglio non rischiare.
Grazie

OlMirko
SB
2013-09-04 08:47:15 UTC
Permalink
Il giorno Wed, 04 Sep 2013 08:38:56 +0200, strelnikov
Post by strelnikov
Insomma, meglio non rischiare.
Il fatto stesso che ti sei posto il problema e hai chesto pareri qui indica che
non vorresti rischiare.

Al limite fai una prova cortocircuitando il condensatore e vedi cosa succede.
Documenta il tutto, con un a relazione e magari un filmato e aggiungilo al
fascicolo tecnico.

E' un criterio simile a quello che ad esempio si usa con i Triac, dove sul case
TO220 non è possibile mantenere le distanze previste dalla norma, vengono
cortocircuitati i pins e il circuito non deve essere pericoloso.

Ricordo un vecchio thread:
http://goo.gl/ogJVXK

--
ciao
Stefano
strelnikov
2013-09-04 10:19:18 UTC
Permalink
Post by SB
Il fatto stesso che ti sei posto il problema e hai chesto pareri qui indica che
non vorresti rischiare.
Al limite fai una prova cortocircuitando il condensatore e vedi cosa succede.
Documenta il tutto, con un a relazione e magari un filmato e aggiungilo al
fascicolo tecnico.
E' un criterio simile a quello che ad esempio si usa con i Triac, dove sul case
TO220 non è possibile mantenere le distanze previste dalla norma, vengono
cortocircuitati i pins e il circuito non deve essere pericoloso.
http://goo.gl/ogJVXK
--
ciao
Stefano
Avevo già pensato di utilizzare due condensatori in serie anziché uno di
doppio valore. A dirla tutta pensavo di utilizzare due MLCC in smt in
serie, per un totale di 900Vdc. La corrente in gioco è tale da non
impensierire termicamente i condensatori. In caso di cortocircuito di un
condensatore, avrei avuto soltanto un raddoppio di corrente.

Ciao
OlMirko
SB
2013-09-04 11:55:02 UTC
Permalink
Il giorno Wed, 04 Sep 2013 12:19:18 +0200, strelnikov
Post by strelnikov
Avevo già pensato di utilizzare due condensatori in serie anziché uno di
doppio valore. A dirla tutta pensavo di utilizzare due MLCC in smt in
serie, per un totale di 900Vdc.
L'idea è buona, stressi meno i componenti.
I condensatori X sono studiati per reggere la 250V~ ma il dielettrico deve poter
reggere sovratensioni ben maggiori.

http://goo.gl/9HGOSU
Post by strelnikov
La corrente in gioco è tale da non impensierire termicamente i condensatori.
La dissipazione sul condensatore dipende dalla parte non reattiva del C, il
cosiddetto Tan Delta.
Post by strelnikov
In caso di cortocircuito di un
condensatore, avrei avuto soltanto un raddoppio di corrente.
Difatti bisogna considerare anche ill circuito seguente al condensatore,
comunque se c'è un fusibile che salta in caso di problemi direi che si può fare.


--
ciao
Stefano
Giulia
2013-09-04 12:46:25 UTC
Permalink
Un condensatore utilizzato come ballast reattiva in una piccola sezione di alimentazione transformerless di un circuito più grande,
Non vedo differenza con i condensatori usati (in cui non vedo nessuna X o simbolo speciale) come buffer dopo il ponte diodi di qualsiasi alimentatore switching
o lampadina a basso consumo a meno che i diodi non siano per la norma qualcosa di speciale e che un fusibile o una resistenza posti prima del condensatore del
tuo caso non siano.

Giulia
strelnikov
2013-09-04 14:26:47 UTC
Permalink
Post by Giulia
Non vedo differenza con i condensatori usati (in cui non vedo nessuna X
o simbolo speciale) come buffer dopo il ponte diodi di qualsiasi
alimentatore switching o lampadina a basso consumo a meno che i diodi
non siano per la norma qualcosa di speciale e che un fusibile o una
resistenza posti prima del condensatore del tuo caso non siano.
Giulia
Nemmeno io...
Credo che si tratti di interpretazioni più o meno restrittive della
norma, come diceva SB.

Ciao
OlMirko

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