Discussione:
Misurare impendenza
(troppo vecchio per rispondere)
4ndr34
2003-12-21 17:08:11 UTC
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Ciao a tutti come faccio a misurare l'impendenza di un trasformatore o
più in generale di un circuito, Basta mettere il tester in modalità
ommetro e guardare il dislpay o .. . . . ho detto una gran caxxata.

Grazie mille

Andrea
Boiler
2003-12-21 18:36:14 UTC
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Post by 4ndr34
Ciao a tutti come faccio a misurare l'impendenza di un trasformatore o
più in generale di un circuito, Basta mettere il tester in modalità
ommetro e guardare il dislpay o .. . . . ho detto una gran caxxata.
La seconda ;-)

Con il tester misuri solo la resistenza ohmica.

L'impedenza di un trasformatore è data dalla sua resistenza ohmica
sommata alla reattanza induttiva.
La reattanza induttiva Xl (ics "elle", non "i") si calcola così:
Xl = 2*pi*nu*L
dove nu è la frequenza e L l'induttanza.

Per misurare praticamente l'impedenza di una bobina o trasformatore,
ci sono molti sistemi. Uno dei piú gettonati è il ponte di Wheatstone
(l'acca è al posto giusto?). Forse l'hai già usato per misurare il
valore di una resistenza.

Se al posto della resistenza incognita metti l'induttanza incognita e
alimenti il tutto in alternata (di solito si lavora attorno a 1kHz)
puoi calcolare L così:

L=(R1*R3/R2)/(pi*nu*2)

R2 è la resistenza che sta in faccia a L.
Per effettuare questo calcolo devi conoscere in modo molto preciso la
frequenza di oscillazione.
Una possibilità per evitare questo incoveniente è sostituire R2 con un
induttanza di valore noto (è comunque difficile trovare induttanze di
precisione).

Ciao Boiler
Franco
2003-12-21 21:23:30 UTC
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Post by Boiler
L'impedenza di un trasformatore è data dalla sua resistenza ohmica
sommata alla reattanza induttiva.
Xl = 2*pi*nu*L
dove nu è la frequenza e L l'induttanza.
Quale induttanza? Quella di magnetizzazione o la dispersa?
Post by Boiler
Per misurare praticamente l'impedenza di una bobina o trasformatore,
ci sono molti sistemi. Uno dei piú gettonati è il ponte di Wheatstone
(l'acca è al posto giusto?). Forse l'hai già usato per misurare il
valore di una resistenza.
L'impedenza di lavoro di un trasformatore non e` misurabile. Quello che
ottieni con la tua misura e` l'impedenza vista dal primario CHE NON E`
QUELLA DI LAVORO.

Dire che un trasformatore ha una impedenza di lavoro e una potenza di
lavoro in pratica e` equivalente a dare la tensione di primario e di
secondario del trasformatore. La tensione di lavoro di un trasformatore
non la si puo` misurare (facilmente).
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Boiler
2003-12-21 21:28:37 UTC
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Post by Franco
Post by Boiler
L'impedenza di un trasformatore è data dalla sua resistenza ohmica
sommata alla reattanza induttiva.
Xl = 2*pi*nu*L
dove nu è la frequenza e L l'induttanza.
Quale induttanza? Quella di magnetizzazione o la dispersa?
OK, lasciamo perdere i trasformatori e occupiamoci delle buone vecchie
bobine cilindriche senza nucleo...
Post by Franco
Post by Boiler
Per misurare praticamente l'impedenza di una bobina o trasformatore,
ci sono molti sistemi. Uno dei piú gettonati è il ponte di Wheatstone
(l'acca è al posto giusto?). Forse l'hai già usato per misurare il
valore di una resistenza.
L'impedenza di lavoro di un trasformatore non e` misurabile. Quello che
ottieni con la tua misura e` l'impedenza vista dal primario CHE NON E`
QUELLA DI LAVORO.
Dire che un trasformatore ha una impedenza di lavoro e una potenza di
lavoro in pratica e` equivalente a dare la tensione di primario e di
secondario del trasformatore. La tensione di lavoro di un trasformatore
non la si puo` misurare (facilmente).
Avevo un dubbio sul fatto che l'impedenza di un trafo fosse diversa
col secondario aperto o con un carico attaccato, ma non me ne intendo
abbastanza.

Grazie per la specificazione

Ciao Boiler
Silvio Baccari
2003-12-21 18:47:50 UTC
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Non ti preoccupare per la caxxata ...
In quel modo misuri la resistenza dell'alimentatore per non perdere
tempo, ti consiglio questo link:
http://www.audiokit.it/ITAENG/Consigli&Trucchi/ImpOut1/IMPOUT~1.HTM
Ciao
Post by 4ndr34
Ciao a tutti come faccio a misurare l'impendenza di un trasformatore o
più in generale di un circuito, Basta mettere il tester in modalità
ommetro e guardare il dislpay o .. . . . ho detto una gran caxxata.
Grazie mille
Andrea
Luigi C.
2003-12-21 21:00:12 UTC
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Post by 4ndr34
Ciao a tutti come faccio a misurare l'impendenza di un trasformatore o
più in generale di un circuito, Basta mettere il tester in modalità
ommetro e guardare il dislpay o .. . . . ho detto una gran caxxata.
Con l'ohmetro misuri la resistenza in continua. Per misurare l'impedenza
occorre a rigori un misuratore d'impedenza!!! Occhio che in generale
l'impedenza varia al variare della frequenza, quindi ad es. a 1kHz, 100kHz e
1MHz ottieni valori diversi di impedenza.

Ad es. per una semplice rete R-L serie si ha Z = R + j*omega*L, dove omega =
2*Pi*f, quindi al variare di f varia la parte immaginaria, e quindi anche il
modulo dell'impedenza.


Luigi
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Franco
2003-12-21 21:19:40 UTC
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Post by 4ndr34
Ciao a tutti come faccio a misurare l'impendenza di un trasformatore o
più in generale di un circuito,
L'impedenza di un trasformatore in pratica non si puo` misurare. La si
calcola in fase di progetto, ma non e` legata a nessun valore misurabile.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Stefano
2003-12-22 00:07:24 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by 4ndr34
Ciao a tutti come faccio a misurare l'impendenza di un trasformatore o
più in generale di un circuito,
L'impedenza di un trasformatore in pratica non si puo` misurare. La si
calcola in fase di progetto, ma non e` legata a nessun valore misurabile.
Beh, in genere quello che si misura è l'impedenza vista al primario del
trasformatore
una volta collegato un carico al secondario. Non so che cosa intendesse
quello che ha iniziato il thread con impedenza del trasformatore.
Franco
2003-12-22 00:22:05 UTC
Permalink
Post by Stefano
Beh, in genere quello che si misura è l'impedenza vista al primario del
trasformatore
una volta collegato un carico al secondario. Non so che cosa intendesse
quello che ha iniziato il thread con impedenza del trasformatore.
Credo si riferisse al fatto che alcuni trasformatore di segnale sono
etichettati con l'indicazione "trasformatore da 600 ohm" oppure
trasformatore di uscita da 5000 ohm a 8 ohm o simili.

Recentemente ho incorciato un trasformatore di cui era specificata
l'impedenza di primario a secondario aperto (in pratica l'induttanza di
magnetizzazione) ma era specificato che si trattava di quello.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
4ndr34
2003-12-22 18:23:40 UTC
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Post by Franco
Post by Stefano
Beh, in genere quello che si misura è l'impedenza vista al primario del
trasformatore
una volta collegato un carico al secondario. Non so che cosa intendesse
quello che ha iniziato il thread con impedenza del trasformatore.
Credo si riferisse al fatto che alcuni trasformatore di segnale sono
etichettati con l'indicazione "trasformatore da 600 ohm" oppure
trasformatore di uscita da 5000 ohm a 8 ohm o simili.
Recentemente ho incorciato un trasformatore di cui era specificata
l'impedenza di primario a secondario aperto (in pratica l'induttanza di
magnetizzazione) ma era specificato che si trattava di quello.
Infatti intendevo l'impendenza del primario di un trasformatore con
collegato al secondario uno speacker da 8 ohm.
Il tutto mi serve per un ampli valvolare che dovrebbe trasformarmi i
4200 ohm di impendenza in uscita da una el84 a i 4 - 8 - 16 ohm dello
speaker. Volevo sapere come si misurava l'impendenza di un
trasformatore per vedere se mi poteva andare bene anche qlcs di
riciclato senza andare a comprarne uno nuovo.

Andrea
Franco
2003-12-22 20:27:54 UTC
Permalink
Post by 4ndr34
Infatti intendevo l'impendenza del primario di un trasformatore con
collegato al secondario uno speacker da 8 ohm.
Il tutto mi serve per un ampli valvolare che dovrebbe trasformarmi i
4200 ohm di impendenza in uscita da una el84 a i 4 - 8 - 16 ohm dello
speaker. Volevo sapere come si misurava l'impendenza di un
trasformatore per vedere se mi poteva andare bene anche qlcs di
riciclato senza andare a comprarne uno nuovo.
non c'e` verso di misurare facilmente l'impedenza di lavoro.

Il motivo e` che l'impedenza di lavoro e la potenza che passano nel
trasformatore (insieme con la frequenza minima di lavoro) determinano il
massimo flusso che si avra` nel nucleo. Questo flusso deve essere
abbastanza piu` basso del flusso di saturazione, altrimenti si hanno
distorsioni. La cosa e` un po' diversa per i trasformatori per single
ended, perche' devono tenere anche una continua.

Le misure che io farei per provare a capirci qualcosa sono l'induttanza
di magnetizzazione (induttanza di primario con il secondario a vuoto),
la sezione del nucleo su cui sono avvolte le spire, e il numero di spire
(se si riesce basta mettere alcune spire in piu` sopra gli altri
avvolgimenti e trovare il rapporto spire con una tensione applicata e un
voltmetro). Ma e` un casino :-)
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Giorgio Montaguti
2003-12-23 08:50:29 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by Stefano
Beh, in genere quello che si misura è l'impedenza vista al primario del
trasformatore
una volta collegato un carico al secondario. Non so che cosa intendesse
quello che ha iniziato il thread con impedenza del trasformatore.
Credo si riferisse al fatto che alcuni trasformatore di segnale sono
etichettati con l'indicazione "trasformatore da 600 ohm" oppure
trasformatore di uscita da 5000 ohm a 8 ohm o simili.
Franco
Ciao Franco
Direi che hai centrato il problema.
L'amico , avendo un trasformatore ignoto,
molto probabilmente ,voleva sapere per quale
impedenza era nato.
Il termine impedenza e' spesso usato in modo
da confondere le idee, e quasi mai nel senso
di R+X.
Gli altpparlanti sono indicati come impedenze ,
mentre sostanzialmente quel valore e' la
resistenza dinamica equivalente e per i calcoli
si considera come valore reale .

Per conoscere per quale valore di impedenza di carica
e' nato un trasformatore,forse via la piu' comoda
e' questa.
La reattanza che deve presentare
un avvolgimento senza carico ,alla frequenza
minima di utilizzo, deve essere almeno 3 volte
il valore della resistenza(equivalente)del carico.

Questa reattanza e' in parallelo al carico e non deve
cortocircuitarlo... piu' di tanto (a soldoni)

Ossia si misura l'induttanza a vuoto dell'avvolgimento,
si calcola la reattanza alla frequenza minima
(6.28*Fmin*L) e si divide per 3 .

Se ad es. questa reattanza, misurata al secondario,
fosse 24 ohm, il trasformatore sarebbe per altoparlanti
dichiarati "di impedenza 8 ohm"

Mi scuso per questo lungo pistolotto ,ma mi ha preso la mano !!!

Ciao Giorgio

P.S.E' esattamente il procedimento inverso a quello
che si fa nel progetto .
Franco
2003-12-23 17:22:59 UTC
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Post by Giorgio Montaguti
L'amico , avendo un trasformatore ignoto,
molto probabilmente ,voleva sapere per quale
impedenza era nato.
Il termine impedenza e' spesso usato in modo
da confondere le idee, e quasi mai nel senso
di R+X.
Gli altpparlanti sono indicati come impedenze ,
mentre sostanzialmente quel valore e' la
resistenza dinamica equivalente e per i calcoli
si considera come valore reale .
Per conoscere per quale valore di impedenza di carica
e' nato un trasformatore,forse via la piu' comoda
e' questa.
La reattanza che deve presentare
un avvolgimento senza carico ,alla frequenza
minima di utilizzo, deve essere almeno 3 volte
il valore della resistenza(equivalente)del carico.
Questa reattanza e' in parallelo al carico e non deve
cortocircuitarlo... piu' di tanto (a soldoni)
Ossia si misura l'induttanza a vuoto dell'avvolgimento,
si calcola la reattanza alla frequenza minima
(6.28*Fmin*L) e si divide per 3 .
Se ad es. questa reattanza, misurata al secondario,
fosse 24 ohm, il trasformatore sarebbe per altoparlanti
dichiarati "di impedenza 8 ohm"
E poi bisogna anche considerare la parte di ampio segnale (visto che
parlava di un trasformatore di uscita), in modo che alla frequenza
minima non saturi e non distorca troppo. Nel caso specifico, finale con
una EL84, c'e` anche la corrente di polarizzazione che fa casino.

Ciao!
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Giorgio Montaguti
2003-12-25 08:50:34 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by Giorgio Montaguti
L'amico , avendo un trasformatore ignoto,
molto probabilmente ,voleva sapere per quale
impedenza era nato.
Il termine impedenza e' spesso usato in modo
da confondere le idee, e quasi mai nel senso
di R+X.
Gli altpparlanti sono indicati come impedenze ,
mentre sostanzialmente quel valore e' la
resistenza dinamica equivalente e per i calcoli
si considera come valore reale .
Per conoscere per quale valore di impedenza di carica
e' nato un trasformatore,forse via la piu' comoda
e' questa.
La reattanza che deve presentare
un avvolgimento senza carico ,alla frequenza
minima di utilizzo, deve essere almeno 3 volte
il valore della resistenza(equivalente)del carico.
Questa reattanza e' in parallelo al carico e non deve
cortocircuitarlo... piu' di tanto (a soldoni)
Ossia si misura l'induttanza a vuoto dell'avvolgimento,
si calcola la reattanza alla frequenza minima
(6.28*Fmin*L) e si divide per 3 .
Se ad es. questa reattanza, misurata al secondario,
fosse 24 ohm, il trasformatore sarebbe per altoparlanti
dichiarati "di impedenza 8 ohm"
E poi bisogna anche considerare la parte di ampio segnale (visto che
parlava di un trasformatore di uscita), in modo che alla frequenza
minima non saturi e non distorca troppo. Nel caso specifico, finale con
una EL84, c'e` anche la corrente di polarizzazione che fa casino.
Ciao Franco
Certamente.
Per ora pero' ci siamo occupati di impedenza ....della potenza
maneggiabile...ne parliamo dopo Natale !!!

Ciao Giorgio

passo
2003-12-22 21:07:20 UTC
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Post by Franco
Post by 4ndr34
Ciao a tutti come faccio a misurare l'impendenza di un trasformatore o
più in generale di un circuito,
L'impedenza di un trasformatore in pratica non si puo` misurare. La si
calcola in fase di progetto, ma non e` legata a nessun valore misurabile.
Per come la vedo io, il trasformatore ha diverse impedenze, tutte
misurabili, direttamente o indirettamente. Altrimenti cose come prova a
vuoto, prova in corto, banda passante, parametri H,Z,T,Y etc. a cosa
servono?

Passo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Franco
2003-12-22 21:37:26 UTC
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Post by passo
Post by Franco
L'impedenza di un trasformatore in pratica non si puo` misurare. La si
calcola in fase di progetto, ma non e` legata a nessun valore misurabile.
Per come la vedo io, il trasformatore ha diverse impedenze, tutte
misurabili, direttamente o indirettamente. Altrimenti cose come prova a
vuoto, prova in corto, banda passante, parametri H,Z,T,Y etc. a cosa
servono?
A complicarsi la vita :-).

Continuo ad essere dell'idea che l'impedenza di lavoro di un
trasformatore audio non sia facilmente misurabile, e se lo e`, non fa
uso di quelle cose che citavi.

Il fatto e` che l'impendeza di lavoro non e` un parametro che misuri dal
trasformatore, ma quella della sorgente e del carico che colleghi al
trasformatore.

Se sai come determinare l'impedenza di un trasformatore audio a partire
dalel misure che indicavi, sono ben contento di imparare qualcosa di nuovo.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
passo
2003-12-22 22:04:48 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by passo
Post by Franco
L'impedenza di un trasformatore in pratica non si puo` misurare. La si
calcola in fase di progetto, ma non e` legata a nessun valore misurabile.
Per come la vedo io, il trasformatore ha diverse impedenze, tutte
misurabili, direttamente o indirettamente. Altrimenti cose come prova a
vuoto, prova in corto, banda passante, parametri H,Z,T,Y etc. a cosa
servono?
A complicarsi la vita :-).
Continuo ad essere dell'idea che l'impedenza di lavoro di un
trasformatore audio non sia facilmente misurabile, e se lo e`, non fa
uso di quelle cose che citavi.
Il fatto e` che l'impendeza di lavoro non e` un parametro che misuri dal
trasformatore, ma quella della sorgente e del carico che colleghi al
trasformatore.
Se sai come determinare l'impedenza di un trasformatore audio a partire
dalel misure che indicavi, sono ben contento di imparare qualcosa di nuovo.
L'impedenza di un trasformatore si determina come ho detto, e sono
l'ultimo a dire che si tratta di misure semplici, tuttavia lo diventano
con la strumentazione adeguata, basta un analizzatore di impedenza, è
fatto apposta (serve a misurare impedenze ovvero a complicarsi la vita!)
Queste misure caratterizzano completamente il trasformatore, come trovi su
tutti i testi di elettrotecnica e misure elettriche.

L'impedenza di un accoppiamento sorgente-trasformatore-carico ovviamente
richiede informazioni aggiuntive, come impedenza della sorgente e del
carico, quindi a partire dalle misure che ti ho detto puoi fare il
circuito equivalente del sistema e caratterizzarlo.

Tutto questo per contraddire affermazioni su grandezze non misurabili, che
io ho misurato e che misuro, e che senza le quali non riuscirei a
lavorare. Spesso addirittura non posso calcolarle, ad esempio quando non
c'è il nucleo, o l'avvolgimento è su circuito stampato (ovviamente sono
trasformatori ad alta frequenza). L'unica cosa è misurarle (o complicarsi
la vita con SW agli elementi finiti), quindi non dirmi che non si può
fare, ma solo che non è facile e che serve strumentazione sofisticata!

Passo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Franco
2003-12-23 00:25:45 UTC
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Post by passo
L'impedenza di un trasformatore si determina come ho detto,
no, non l'hai detto. O almeno non l'ho capito :-).

Il problema e` questo: dato un trasformatore di uscita per uso audio,
come si fa a determinare la impedenza di sorgente e di carico su cui
deve lavorare?

In campo audio, quando si dice un trasformatore da 600 ohm, vuol dire
che quel trasfo e` fatto per lavorare fra una sorgente con impedenza
interna di 600 ohm e carico di 600 ohm. Stessa cosa per un trasformatore
da 4200 ohm di primario e uscita a 8 ohm, come in questo caso. Queste
sono le impedenze esterne che fanno lavorare correttamente il
trasformatore.

Come fai a misurare su che impedenze il trasformatore deve lavorare?
Post by passo
e sono
l'ultimo a dire che si tratta di misure semplici, tuttavia lo diventano
con la strumentazione adeguata, basta un analizzatore di impedenza, è
fatto apposta (serve a misurare impedenze ovvero a complicarsi la vita!)
Conosco il problema :-) e anche gli analizzatori di impedenza in bassa
frequenza (o analizzatori di reti che dir si voglia).
Post by passo
Queste misure caratterizzano completamente il trasformatore, come trovi su
tutti i testi di elettrotecnica e misure elettriche.
Quali misure? Prova a vuoto, prova in corto, banda passante, parametri
H,Z,T,Y? (vedi anche il postscriptum (*) in fondo)

Allora supponi che io abbia un analizzatore di reti (HP4192 oppure
HP4194), ho un trasformatore di uscita di un amplificatore audio: che
misure e calcoli devo fare per determinare l'impedenza con cui deve
essere caricato il trasformatore?
Post by passo
L'impedenza di un accoppiamento sorgente-trasformatore-carico ovviamente
richiede informazioni aggiuntive, come impedenza della sorgente e del
carico, quindi a partire dalle misure che ti ho detto puoi fare il
circuito equivalente del sistema e caratterizzarlo.
Il problema e` appunto determinare, da misure sul trasformatore, quali
sono le impedenze di sorgente e di carico. Come si fa?
Post by passo
Tutto questo per contraddire affermazioni su grandezze non misurabili, che
io ho misurato e che misuro, e che senza le quali non riuscirei a
lavorare.
Allora saprai sicuramente spiegarmi che misure *fatte sul trasformatore
di segnale* permettono di trovare l'impedenza di sorgente e di carico
per cui il trasformatore e` stato progettato.
Post by passo
Spesso addirittura non posso calcolarle, ad esempio quando non
c'è il nucleo, o l'avvolgimento è su circuito stampato (ovviamente sono
trasformatori ad alta frequenza). L'unica cosa è misurarle (o complicarsi
la vita con SW agli elementi finiti), quindi non dirmi che non si può
fare, ma solo che non è facile e che serve strumentazione sofisticata!
Certo che puoi misurare o calcolare i parametri di un trasformatore (la
strumentazione e il software complicati li ho anch'io :-)), ma qui la
domanda era: dato un trasformatore di segnale o di uscita, come faccio a
sapere l'impedenza di sorgente e di carico per cui e` stato costruito?

Ciao e buon natale.

(*) Un trasformatore e` una macchina distribuita, che *non* puo` essere
caratterizzata con un modello a parametri concentrati, come quelli che
hai indicato prima. Si possono fare delle approssimazioni con circuiti a
parametri concentrati, ma non sono corrette, e in alcuni casi non
funzionano, ad esempio quando si deve tenere in conto le induttanze
disperse per valutare le perdite in alimentatori a commutazione.

Qui c'e` un po' di bibliografia in proposito, se ti interessano gli
articoli, posso mandarti i pdf. Altra documentazione su richiesta.
Tipicamente sono tutti articoli di trasformatori per switcing. I
trasformatori di segnale per certi versi possono essere ancora peggio,
perche' hanno una banda che deve estendersi (almeno idealmente) su tre
decadi.

1) A lumped winding model for use in transformer models for circuit
simulation, Blanken, P.G.; Power Electronics, IEEE Transactions on ,
Volume: 16 Issue: 3 , May 2001 Page(s): 445 -460

2) Characterizing high-frequency effects in transformer windings-a guide
to several significant articles; Urling, A.M.; Niemela, V.A.; Skutt,
G.R.; Wilson, T.G.; Applied Power Electronics Conference and Exposition,
1989. APEC' 89. Conference Proceedings 1989., Fourth Annual IEEE , 13-17
March 1989 Page(s): 373 -385

3) A complete transformer electric model, including frequency and
geometry effects; Lopera, J.M.; Pernia, M.; Diaz, J.; Alonso, J.M.;
Nuno, F.; Power Electronics Specialists Conference, 1992. PESC '92
Record., 23rd Annual IEEE , 29 June-3 July 1992 Page(s): 1247 -1252 vol.2
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
passo
2003-12-23 09:51:00 UTC
Permalink
Visto che siamo sulla stessa lunghezza d'unda, non vedo perchè, noti i
parametri equivalenti del trasformatore, tu non possa analizzare il
sistema sorgente-trasformatore-carico? Hai il bipolo sorgente, il
quadripolo trasformatore, caratterizzato con i parametri che vuoi e
determinabile con gli strumenti che hai descritto, e il bipolo
utilizzatore. Simuli il sistema in ac valuti la risposta in frequenza.
Vedrai che sotto una certa impedenza attenua troppo a causa della dispersa
e non è più adatto. Ad alta impedenza attenua a causa della magnetizzante,
mentre in mezzo funziona bene, quella è l'impedenza del trasformatore.
Gli analizzatori di trasformatori di segnale (powertek GP102)si usano per
questo.


PS. Grazie per la bibliografia, l'1 e il 3 li ho letti in passato..

Se vuoi vedere cosa faccio nella vita, cerca Marco Passoni nel motore di
ricerca della IEEE


Buon Natale

Passo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Franco
2003-12-23 16:44:34 UTC
Permalink
Post by passo
Visto che siamo sulla stessa lunghezza d'unda, non vedo perchè, noti i
parametri equivalenti del trasformatore, tu non possa analizzare il
sistema sorgente-trasformatore-carico?
Quello che dici dopo e` corretto per utilizzo in piccolo segnale. In
questo caso, con un trasformatore audio di uscita, bisogna ancora
considerare il comportamento in ampio segnale in bassa frequenza, e
quindi i probelmi di saturazione e conseguente distorsione: questa parte
non puo` essere trovata con misure di piccolo segnale o simulazioni
lineari. E` come avere un trasformatore di rete, e dire a che tensione
puo` lavorare facendo misure di impedenza.

Nei trasformatori di uscita single ended poi c'e` anche da considerare
la corrente di riposo che passa nell'avvolgimento e che condizione la
minima frequenza o la massima ampliezza che puo` passare per il
trasformatore.
Post by passo
Gli analizzatori di trasformatori di segnale (powertek GP102)si usano per
questo.
Ma facendo il test a basso segnale, non sono in grado di indicare il
massimo flusso concatenato (integrale di v(t) dt) che si puo` applicare
a un avvolgimento.
Post by passo
Se vuoi vedere cosa faccio nella vita, cerca Marco Passoni nel motore di
ricerca della IEEE
Visto! Dottorando, post doc o assegnista? Hai intenzione di continuare
nella carriera accademica?
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
passo
2003-12-24 01:05:46 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by passo
Visto che siamo sulla stessa lunghezza d'unda, non vedo perchè, noti i
parametri equivalenti del trasformatore, tu non possa analizzare il
sistema sorgente-trasformatore-carico?
Quello che dici dopo e` corretto per utilizzo in piccolo segnale. In
questo caso, con un trasformatore audio di uscita, bisogna ancora
considerare il comportamento in ampio segnale in bassa frequenza, e
quindi i probelmi di saturazione e conseguente distorsione: questa parte
non puo` essere trovata con misure di piccolo segnale o simulazioni
lineari. E` come avere un trasformatore di rete, e dire a che tensione
puo` lavorare facendo misure di impedenza.
Nei trasformatori di uscita single ended poi c'e` anche da considerare
la corrente di riposo che passa nell'avvolgimento e che condizione la
minima frequenza o la massima ampliezza che puo` passare per il
trasformatore.
Post by passo
Gli analizzatori di trasformatori di segnale (powertek GP102)si usano per
questo.
Ma facendo il test a basso segnale, non sono in grado di indicare il
massimo flusso concatenato (integrale di v(t) dt) che si puo` applicare
a un avvolgimento.
Post by passo
Se vuoi vedere cosa faccio nella vita, cerca Marco Passoni nel motore di
ricerca della IEEE
Visto! Dottorando, post doc o assegnista? Hai intenzione di continuare
nella carriera accademica?
Avevo pensato alla tua obiezione sulla saturazione, comunque anche la
corrente di saturazione è misurabile in diversi modi (il più comodo è
disporre di un analizzatore di impedenza con polarizzazione in continua,
HP ne fa uno fino a 40A), quindi noto il livello di saturazione ricavi le
prestazioni mancanti. Io mi accontento di applicare un gradino di tensione
con un MOS e rilevare il livello di corrente a cui satura.


Dottorato, più un anno di ricerca a contratto. Attualmente ho un mio
studio con laboratorio, dove faccio lavori di elettronica di potenza, al
limite tra la ricerca applicata e la produzione in piccola serie, nel
settore delle competizioni automobilistiche sportive (F1 e rally), per
conto di una grossa azienda. Per ora frequento ancora l'università, ma la
cosa si sta via via affievolendo per ragioni economiche, peccato perchè
avevo ancora alcuni filoni di ricerca aperti. La mia speranza è di trovare
un laboratorio dove proseguire, quello da cui provengo ha già la sua coda
d'attesa e non ha contatti con aziende disposte a sponsorizzare.
Fortunatamente, faccio un lavoro dove utilizzo pesantemente le conoscenze
sviluppate durante gli anni di ricerca universitaria (5 in tutto) il che
mi mette in posizione di quasi monopolio e, soprattutto, mi mantiene in
esercizio.

La tristezza è vedere gli strumenti fermi in università a prendere
polvere, gli accademici impegnati a fare carta e le aziende, anche grandi,
brancolare nel buio con problemi che non sanno affrontare.

Passo
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Giorgio Montaguti
2003-12-24 09:42:58 UTC
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Post by Franco
Il problema e` questo: dato un trasformatore di uscita per uso audio,
come si fa a determinare la impedenza di sorgente e di carico su cui
deve lavorare?
Ciao
In questo caso si puo' applicare la famosa regola
che nei laboratori era chiamata "Regola di Chitarella".

Si chiude il secondario sull'altoparlante.
Si alimenta il primario del trasformatore con un
generatore BF con impedenza interna nulla ,
attraverso una rssistenza ,misurando la differenza
fra la tensione del generatore e quella a valle
della resistenza .

Il valore di resistenza per cui la differenza e'
6 dB,(meta' tensione) e' l'impedenza presentata
dal trasformatore.(legge di ohm !!)
Se il trasformatore e' degno del suo nome,in banda,
l'impedenza presentata e' sostanzialmente resistiva.
La cosa naturalmente andrebbe fatta a varie
frequenze, ma almeno alla minima frequenza di
utilizzo.

A soldoni, usando come generatore l'uscita di
un trasformatore 220/12 V ,si vede come si comporta
il nostro trasformatore a 50 Hz ..e se non e'
un bidone non sara' molto diversa in centro
banda acustica.(volete i subwoofer !!!)

Spero di non guastare il Natale ai teorici !!!

Buon Natale comunque.

Ciao Giorgio
Tomaso Ferrando
2003-12-23 01:13:26 UTC
Permalink
Post by passo
L'impedenza di un trasformatore si determina come ho detto, e sono
l'ultimo a dire che si tratta di misure semplici, tuttavia lo diventano
con la strumentazione adeguata, basta un analizzatore di impedenza, è
fatto apposta (serve a misurare impedenze ovvero a complicarsi la vita!)
Queste misure caratterizzano completamente il trasformatore, come trovi su
tutti i testi di elettrotecnica e misure elettriche.
Olivieri e Ravelli compreso?

Grazie.

Tom.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
passo
2003-12-23 10:41:27 UTC
Permalink
Su O.R. trovi l'analisi a 50Hz.
E' utile per capire come vanno le cose, a frequenze maggiori tuttavia i
parametri cambiano anche sensibilmente. Di solito si usa 1kHz come
frequenza di riferimento per le misure e i parametri, descritti su OR, si
devono determinare con strumenti dedicati, chiamati analizzatori di
impedenza, o di reti.

Passo
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