Messa a terra

[pozz]

Ciao a tutti,
non sono molto esperto di impiantistica elettrica, me la cavo
molto di pi� con l'elettronica.

Oggi ho avuto un problema con la lavatrice di mia madre.
Premetto che non ha la messa a terra nel suo appartamento
ma � dotata di interruttore differenziale (il comunissimo
"salvavita"). Il tizio che le ha installato la lavatrice,
ormai un bel po' d'anni fa, ha pensato bene di collegare
il filo di massa dalla presa elettrica della lavatrice
alla tubazione dell'acqua che proviene dall'esterno e
che si trova proprio vicino alla lavatrice. Immagina che
volesse fare un mini-pseudo-impianto di messa a terra
solo per la lavatrice, cos� per sicurezza.

Oggi all'accensione della lavatrice il salvavita interveniva
staccando la corrente. Ho provato a staccare il filo di massa
tra la tubazione e la presa elettrica e la lavatrice ha
funzionato regolarmente.
Ho cambiato presa, filo di massa e punto di collegamento
sulla tubazione ma il salvavita continua a staccare la corrente.

Ovviamente potrei risolvere il problema staccando il filo
di massa... ma non potrebbe essere pericoloso? Se il salvavita
interviene quando � collegato il filo di massa, penso che
la carcassa abbia acquisito un potenziale pericoloso tanto
che c'� stato flusso di corrente elevato nel conduttore di
terra rilevato dal differenziale.
Quindi penso che la lavatrice abbia qualche problema.

Visto che ci sono qualche domanda sulla messa a terra.
A che serve? :)
Da quello che so potrebbe bastare un buon differenziale
poich� anche se la carcassa di un apparato elettrico
andasse in corto con un filo di alta tensione interno,
non succede nulla finch� l'operatore tocca la carcassa.
Ma toccando la carcassa, attraverso il corpo umano, viene
scaricata a terra una corrente elettrica che dovrebbe
comunque essere rilevata dal differenziale che dovrebbe
intervenire in tempo per evitare danni.
Naturalmente il discorso � molto diverso se non si ha
in casa un differenziale. Ma attualmente penso che sia
ben pi� economico e sicuro installare un differenziale
piuttosto che rifare (o fare da zero) l'intero impianto
di messa a terra.
Esiste un caso in cui l'assenza della messa a terra,
pur con la presenza di un differenziale, pu� salvare
la vita o evitare danni?

[Simone Bern]

Post by pozz
Ovviamente potrei risolvere il problema staccando il filo
di massa... ma non potrebbe essere pericoloso? Se il salvavita
interviene quando è collegato il filo di massa, penso che
la carcassa abbia acquisito un potenziale pericoloso tanto
che c'è stato flusso di corrente elevato nel conduttore di
terra rilevato dal differenziale.

La soglia dei differenziali è di pochi mA, può essere che scattino
anche per un "debole" flusso di corrente...
Comunque, la risposta è si, può essere pericoloso. Ma meglio di te, a
questo punto, potrebbe dirlo un elettricista, ok ? Meglio non
rischiare.

Post by pozz
Ma toccando la carcassa, attraverso il corpo umano, viene
scaricata a terra una corrente elettrica che dovrebbe
comunque essere rilevata dal differenziale che dovrebbe
intervenire in tempo per evitare danni.

cut

Post by pozz
Esiste un caso in cui l'assenza della messa a terra,
pur con la presenza di un differenziale, può salvare
la vita o evitare danni?

Già già, e se il differenziale ha preso l'umido ed è bloccato, come la
mettiamo ? I concetti di affidabilità e sicurezza vanno a braccetto
con quello di ridondanza, quindi io metterei mano al borsello e
installerei 'sto benedetto impianto di terra.




SB
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[pozz]

Post by Simone Bern
Già già, e se il differenziale ha preso l'umido ed è bloccato, come la
mettiamo ? I concetti di affidabilità e sicurezza vanno a braccetto
con quello di ridondanza, quindi io metterei mano al borsello e
installerei 'sto benedetto impianto di terra.

Ma se è solo un problema di affidabilità potrei usare due salvavita
in serie. Io mi domandavo se l'impianto di terra fosse necessario,
più idoneo, rispetto al salvavita in alcune situazioni.

Non è tanto per il borsello quanto per il casino per installare un
impianto di terra. Nelle case vecchie le canaline sono piccole,
piene ed i cavi sono tutti ingottati. Non è semplice rompere tutti
i muri per far passare nuove canaline e nuovi cavi.

[AleX]

Post by pozz
Ma se è solo un problema di affidabilità potrei usare due salvavita
in serie. Io mi domandavo se l'impianto di terra fosse necessario,
più idoneo, rispetto al salvavita in alcune situazioni.

l'eventuale guasto che porta in tensione parti metalliche che normalmente
non lo sono (e non lo devono essere), CON la terra viene evidenziato
dall'intervento del differenziale nel momento in cui si manifesta, SENZA la
terra viene evidenziato nel momento che lo sventurato di turno viene in
contatto con queste parti "calde" e fa scattare il differenziale.

AleX

[AleX]

Post by pozz
Ma se è solo un problema di affidabilità potrei usare due salvavita
in serie. Io mi domandavo se l'impianto di terra fosse necessario,
più idoneo, rispetto al salvavita in alcune situazioni.

Aggiungo all'altro post:

Considera inoltre che senza il collegamento di terra molti dispositivi
elettronici dotati di filtro di rete (es. i pc) si ritrovano ad avere il
case con potenziale fluttuante (intorno al centinaio di volt) a causa del
filtro stesso.

AleX

[Giorgio Bibbiani]

Buongiorno, pozz ha scritto:
[cut]

Post by pozz
Oggi ho avuto un problema con la lavatrice di mia madre.
Premetto che non ha la messa a terra nel suo appartamento
ma � dotata di interruttore differenziale (il comunissimo
"salvavita"). Il tizio che le ha installato la lavatrice,
ormai un bel po' d'anni fa, ha pensato bene di collegare
il filo di massa dalla presa elettrica della lavatrice
alla tubazione dell'acqua che proviene dall'esterno e
che si trova proprio vicino alla lavatrice. Immagina che
volesse fare un mini-pseudo-impianto di messa a terra
solo per la lavatrice, cos� per sicurezza.

Questa "soluzione" presenta dei rischi, sia per il fatto che una
eventuale corrente dispersa dall'impianto potrebbe ad es.
folgorare una persona che si trovi a contatto con la conduttura
dell'acqua (ad es. che stia facendo il bagno), sia perche' non e'
assicurata la continuita' elettrica dell'impianto di terra nel caso
che tratti di conduttura vengano sostituiti con parti isolanti (ad
es. in polietilene), inoltre puo' anche darsi che la resistenza
verso terra della conduttura dell'acqua sia troppo elevata e
quindi in caso di dispersione si possano sviluppare su di
essa potenziali pericolosi.

Post by pozz
Oggi all'accensione della lavatrice il salvavita interveniva
staccando la corrente. Ho provato a staccare il filo di massa
tra la tubazione e la presa elettrica e la lavatrice ha
funzionato regolarmente.
Ho cambiato presa, filo di massa e punto di collegamento
sulla tubazione ma il salvavita continua a staccare la corrente.
Ovviamente potrei risolvere il problema staccando il filo
di massa... ma non potrebbe essere pericoloso? Se il salvavita
interviene quando � collegato il filo di massa, penso che
la carcassa abbia acquisito un potenziale pericoloso tanto
che c'� stato flusso di corrente elevato nel conduttore di
terra rilevato dal differenziale.
Quindi penso che la lavatrice abbia qualche problema.

Evidentemente e' cosi', salvo il caso che il differenziale sia
troppo sensibile in rapporto alle inevitabili piccole correnti di
dispersione che interessano i vari utilizzatori collegati all'impianto.

Post by pozz
Visto che ci sono qualche domanda sulla messa a terra.
A che serve? :)

Appunto ad evitare che sulle carcasse metalliche degli utilizzatori
si producano potenziali pericolosi, come probabilmente accade
nel caso della tua lavatrice...

Post by pozz
Da quello che so potrebbe bastare un buon differenziale
poich� anche se la carcassa di un apparato elettrico
andasse in corto con un filo di alta tensione interno,
non succede nulla finch� l'operatore tocca la carcassa.
Ma toccando la carcassa, attraverso il corpo umano, viene
scaricata a terra una corrente elettrica che dovrebbe
comunque essere rilevata dal differenziale che dovrebbe
intervenire in tempo per evitare danni.

Il differenziale ha un tempo di intervento che non e' nullo, e
se una corrente sufficientemente elevata attraversa il cuore
in una particolare fase del ciclo cardiaco, allora puo' prodursi
una fibrillazione che non e' spontaneamente reversibile e puo'
causare la morte della persona infortunata.

Post by pozz
Naturalmente il discorso � molto diverso se non si ha
in casa un differenziale. Ma attualmente penso che sia
ben pi� economico e sicuro installare un differenziale
piuttosto che rifare (o fare da zero) l'intero impianto
di messa a terra.
Esiste un caso in cui l'assenza della messa a terra,
pur con la presenza di un differenziale, pu� salvare
la vita o evitare danni?

Si, ad es. se malauguratamente una persona che intenda riparare
un elettrodomestico sotto tensione tocca con una mano il
conduttore di fase e si appoggia con l'altra mano ad una parte metallica
collegata a terra, il suo corpo sara' attraversato da una corrente di
intensita' probabilmente molto maggiore di quella che si avrebbe nel
caso in cui non fosse presente un impianto di terra!
Ciao

--
Giorgio Bibbiani
Per rispondere inserire una sottolineatura
tra nome e cognome

[pozz]

Post by Giorgio Bibbiani
Questa "soluzione" presenta dei rischi, sia per il fatto che una
eventuale corrente dispersa dall'impianto potrebbe ad es.
folgorare una persona che si trovi a contatto con la conduttura
dell'acqua (ad es. che stia facendo il bagno), sia perche' non e'
assicurata la continuita' elettrica dell'impianto di terra nel caso
che tratti di conduttura vengano sostituiti con parti isolanti (ad
es. in polietilene), inoltre puo' anche darsi che la resistenza
verso terra della conduttura dell'acqua sia troppo elevata e
quindi in caso di dispersione si possano sviluppare su di
essa potenziali pericolosi.

Ok, mi sembra giusto. In pratica mi stai dicendo di non utilizzare
la tubazione dell'acqua come dispersore di terra.
Ma nel caso di impianto di terra funzionante, dovrei collegare a
massa la tubazione dell'acqua? In altre parole è necessario renderla
equipotenziale con la terra? Mi sembra di aver letto che questa
procedura è necessaria in alcuni casi, non necessaria in altri
ed addirittura dannosa in altri ancora!!
Lo so che posso chiamare un elettricista, e sicuramente lo farò.
Era solo per arricchire le mie conoscenze e comunque sono curioso.

Post by Giorgio Bibbiani
Evidentemente e' cosi', salvo il caso che il differenziale sia
troppo sensibile in rapporto alle inevitabili piccole correnti di
dispersione che interessano i vari utilizzatori collegati

all'impianto.

Mi sembra strano. Ho scollegato tutto dall'impianto e la lavatrice
ha funzionato per anni senza problemi. Quasi sicuramente è cambiato
qualcosa da ieri ad oggi all'interno della lavatrice.

Post by Giorgio Bibbiani
Il differenziale ha un tempo di intervento che non e' nullo, e
se una corrente sufficientemente elevata attraversa il cuore
in una particolare fase del ciclo cardiaco, allora puo' prodursi
una fibrillazione che non e' spontaneamente reversibile e puo'
causare la morte della persona infortunata.

Questa mi sembra una motivazione decisamente corretta.
Ma il salvavita non è dimensionato in modo tale che intervenga
sempre mooolto tempo prima che il danno sia fatto? Se non è così
non si potrebbe rendere più efficienti questi salvavita?
E' ovvio che avranno un tempo di intervento non nullo ma non
credo ci siano grossi problemi tecnologici a diminuire questo
tempo. Anche perché, se non erro, i tempi in gioco sono dell'ordine
dei millisecondi.

Post by Giorgio Bibbiani

Post by pozz
Esiste un caso in cui l'assenza della messa a terra,
pur con la presenza di un differenziale, può salvare
la vita o evitare danni?

Si, ad es. se malauguratamente una persona che intenda riparare
un elettrodomestico sotto tensione tocca con una mano il
conduttore di fase e si appoggia con l'altra mano ad una parte

metallica

Post by Giorgio Bibbiani
collegata a terra, il suo corpo sara' attraversato da una corrente di
intensita' probabilmente molto maggiore di quella che si avrebbe nel
caso in cui non fosse presente un impianto di terra!

Non capisco. In questa situazione il conduttore di fase e l'impianto
di terra non sono in contatto elettrico (cortocircuito). Se l'operatore
tocca il conduttore di fase da una parte e la terra dall'altra, comunque
l'unico percorso "utile" è quello che attraverso il corpo umano,
indipendentemente dalla presenza o meno di un impianto di terra. O
sbaglio?

[Luigi C.]

Post by pozz
Ok, mi sembra giusto. In pratica mi stai dicendo di non utilizzare
la tubazione dell'acqua come dispersore di terra.
Ma nel caso di impianto di terra funzionante, dovrei collegare a
massa la tubazione dell'acqua? In altre parole è necessario renderla

Assolutamente NO. Il tubo dell'acqua va lasciato dov'è. Un buon impianto di
terra è sufficiente, non ha bisogno di collegamenti "strani" e addirittura
nocivi o pericolosi.

Post by pozz
Mi sembra strano. Ho scollegato tutto dall'impianto e la lavatrice
ha funzionato per anni senza problemi. Quasi sicuramente è cambiato
qualcosa da ieri ad oggi all'interno della lavatrice.

Qualche isolamento interno ha parzialmente ceduto.

Post by pozz
Ma il salvavita non è dimensionato in modo tale che intervenga
sempre mooolto tempo prima che il danno sia fatto? Se non è così
non si potrebbe rendere più efficienti questi salvavita?

Se usi un differenziale troppo sensibile, c'è il rischio di interventi
indebiti, e quindi perdita di disponibilità dell'impianto.


Luigi
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[Giorgio Bibbiani]

Buongiorno, pozz ha scritto:
[cut]

Post by pozz

Post by Giorgio Bibbiani

Post by pozz
Esiste un caso in cui l'assenza della messa a terra,
pur con la presenza di un differenziale, può salvare
la vita o evitare danni?

Si, ad es. se malauguratamente una persona che intenda riparare
un elettrodomestico sotto tensione tocca con una mano il
conduttore di fase e si appoggia con l'altra mano ad una parte metallica
collegata a terra, il suo corpo sara' attraversato da una corrente di
intensita' probabilmente molto maggiore di quella che si avrebbe nel
caso in cui non fosse presente un impianto di terra!

Non capisco. In questa situazione il conduttore di fase e l'impianto
di terra non sono in contatto elettrico (cortocircuito). Se l'operatore
tocca il conduttore di fase da una parte e la terra dall'altra, comunque
l'unico percorso "utile" è quello che attraverso il corpo umano,
indipendentemente dalla presenza o meno di un impianto di terra. O
sbaglio?

Certo, il percorso della corrente e' attraverso il corpo umano, ma nel caso
che sia presente un impianto di terra, la resistenza verso terra della carcassa
metallica che richiude il circuito sara' inferiore rispetto al caso in cui l'impianto
non sia presente, e la corrente che attraversera' il corpo sara' maggiore, quindi
potenzialmente piu' pericolosa!
E' per questa ragione che volendo riparare un elettrodomestico sotto tensione,
per impedire che un circuito che attraversi il corpo umano si possa richiudere verso
terra, conviene utilizzare un trasformatore di isolamento, in questo modo diventa
ininfluente la presenza di un eventuale impianto di terra, ma contemporaneamente
si vanifica l'azione dell'interruttore differenziale.
Anche cosi' naturalmente e' possibile riuscire a farsi del male, se si
toccano contemporaneamente le due uscite del trasformatore di isolamento...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Per rispondere inserire una sottolineatura
tra nome e cognome

[pozz]

Post by Giorgio Bibbiani

Post by pozz

Post by Giorgio Bibbiani

Post by pozz
Esiste un caso in cui l'assenza della messa a terra,
pur con la presenza di un differenziale, può salvare
la vita o evitare danni?

Si, ad es. se malauguratamente una persona che intenda riparare
un elettrodomestico sotto tensione tocca con una mano il
conduttore di fase e si appoggia con l'altra mano ad una parte metallica
collegata a terra, il suo corpo sara' attraversato da una corrente di
intensita' probabilmente molto maggiore di quella che si avrebbe nel
caso in cui non fosse presente un impianto di terra!

Non capisco. In questa situazione il conduttore di fase e l'impianto
di terra non sono in contatto elettrico (cortocircuito). Se

l'operatore

Post by Giorgio Bibbiani

Post by pozz
tocca il conduttore di fase da una parte e la terra dall'altra, comunque
l'unico percorso "utile" è quello che attraverso il corpo umano,
indipendentemente dalla presenza o meno di un impianto di terra. O
sbaglio?

Certo, il percorso della corrente e' attraverso il corpo umano, ma nel caso
che sia presente un impianto di terra, la resistenza verso terra della carcassa
metallica che richiude il circuito sara' inferiore rispetto al caso in cui l'impianto
non sia presente, e la corrente che attraversera' il corpo sara' maggiore, quindi
potenzialmente piu' pericolosa!

Scusa, mi stai dicendo che la resistenza vista dalla carcassa metallica
verso terra
è minore nel caso di impianto di terra presente, quindi corrente più
elevata
e più pericolosa!!!! Ma allora l'impianto di terra è in alcuni casi pure
controproducente???

[Stefano]

"pozz" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:soyJb.227340$***@twister2.libero.it...
[CUT]

Post by pozz
Scusa, mi stai dicendo che la resistenza vista dalla carcassa metallica
verso terra
è minore nel caso di impianto di terra presente, quindi corrente più
elevata
e più pericolosa!!!! Ma allora l'impianto di terra è in alcuni casi pure
controproducente???

Guarda che la corrente non scorre attraverso il corpo umano in questo modo.
Quando hai un parallelo tra due resistenze, una piccola (quella di un buon
impianto di terra)
ed una grande (essere umano) secondo te dove va la maggiorparte della
corrente....

Ciao.

Stefano

[Giorgio Bibbiani]

Buongiorno, pozz ha scritto:
[cut cut]

Post by pozz
Scusa, mi stai dicendo che la resistenza vista dalla carcassa metallica
verso terra
è minore nel caso di impianto di terra presente, quindi corrente più
elevata
e più pericolosa!!!! Ma allora l'impianto di terra è in alcuni casi pure
controproducente???

Si', supponiamo che si sia bruciato il motore elettrico del mio aggiornatissimo
frullafragole elettronico a 17 velocita' (e' appena scaduta la garanzia...)
e che io mi accinga a ripararlo senza togliere tensione all'apparecchio:
se durante la riparazione mi appoggiassi con la mano destra alla carcassa
metallica del frullafragole *collegata all'impianto di terra*, e accidentalmente
toccassi con la sinistra un conduttore di fase, allora mi beccherei
una bella scarica elettrica attraverso il corpo...
Schemino del percorso della corrente:
fase -> mano sinistra -> corpo -> mano destra -> carcassa metallica ->
terra -> neutro.
Quindi come tutte le cose anche l'impianto di terra puo' avere "effetti collaterali"
nocivi, bisognerebbe considerare da un punto di vista statistico quello che e'
il bilancio costi-benefici relativo all'installazione di un impianto di terra nel
contesto nazionale, purtroppo io non mi intendo di antinfortunistica e non sono
in grado di farlo.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Per rispondere inserire una sottolineatura
tra nome e cognome

[Marnic]

Post by Giorgio Bibbiani
Si', supponiamo che si sia bruciato il motore elettrico del mio aggiornatissimo
frullafragole elettronico a 17 velocita' (e' appena scaduta la

garanzia...)

Post by Giorgio Bibbiani
se durante la riparazione mi appoggiassi con la mano destra alla carcassa
metallica del frullafragole *collegata all'impianto di terra*, e accidentalmente
toccassi con la sinistra un conduttore di fase, allora mi beccherei
una bella scarica elettrica attraverso il corpo...
fase -> mano sinistra -> corpo -> mano destra -> carcassa metallica ->
terra -> neutro.
Quindi come tutte le cose anche l'impianto di terra puo' avere "effetti collaterali"
nocivi, bisognerebbe considerare da un punto di vista statistico quello che e'
il bilancio costi-benefici relativo all'installazione di un impianto di terra nel
contesto nazionale, purtroppo io non mi intendo di antinfortunistica e non sono
in grado di farlo.

eheh, è come dire che i telofonini sono nocivi perchè un signore ne ha
mangiato uno ed è stato ricoverato.
Funzione d'uso. L'impianto di terra è fatto per utilizzare macchine
elettriche (elettrodomestici) in sicurezza, non per ripararle, l'efficacia
esiste solo quando abbinata ad altre regole (ad esempio IP20); se vai nel
laboratorio di un riparatore di frullatori vedrai che ha preso altri
accorgimenti.
Hai fatto le seguenti cose che non dovevi.
1)Aprire il frullatore.
2)Non scollegare la spina.
3)Usare casa tua come un laboratorio elettrico
4)Toccare il filo di fase ;-)

Ovviamente la tua era una favola per dimostrare che "al limite" un buon
impianto....

Un mio professore amava dire che: "non serve dimostrazione per affermare che
non esiste un impianto a prova di stupido"

[Stefano]

Post by Giorgio Bibbiani
[cut cut]

Post by pozz
Scusa, mi stai dicendo che la resistenza vista dalla carcassa metallica
verso terra
è minore nel caso di impianto di terra presente, quindi corrente più
elevata
e più pericolosa!!!! Ma allora l'impianto di terra è in alcuni casi pure
controproducente???

Si', supponiamo che si sia bruciato il motore elettrico del mio aggiornatissimo
frullafragole elettronico a 17 velocita' (e' appena scaduta la

garanzia...)

Post by Giorgio Bibbiani
se durante la riparazione mi appoggiassi con la mano destra alla carcassa
metallica del frullafragole *collegata all'impianto di terra*, e accidentalmente
toccassi con la sinistra un conduttore di fase, allora mi beccherei
una bella scarica elettrica attraverso il corpo...
fase -> mano sinistra -> corpo -> mano destra -> carcassa metallica ->
terra -> neutro.
Quindi come tutte le cose anche l'impianto di terra puo' avere "effetti collaterali"
nocivi, bisognerebbe considerare da un punto di vista statistico quello che e'
il bilancio costi-benefici relativo all'installazione di un impianto di terra nel
contesto nazionale, purtroppo io non mi intendo di antinfortunistica e non sono
in grado di farlo.

Beh, se allora mentre stai riparando il frullatore metti una mano in
contatto con il filo di fase
e con l'altra tocchi il neutro ti becchi una bella scarica elettrica.
Certamente
però non diresti che il frullatore è controproducente, ma semplicemente che
hai fatto il possibile
per ammazzarti.

L'impianto di terra *aumenta* la protezione contro i contatti diretti
offerta dall'interruttore differenziale.

L'impianto di terra da solo diminuisce la corrente che attraverserebbe un
eventuale corpo umano in corrispondenza di una
eventuale messa in tensione di una parte conduttrice di un apparecchio
elettrico.

Il differenziale da solo se si fosse sicuri del suo intervento proteggerebbe
contro i contatti indiretti.

Ciao.

Stefano

[MazE]

Post by Stefano
Il differenziale da solo se si fosse sicuri del suo intervento proteggerebbe
contro i contatti indiretti.

non è che non si sia sicuri del suo intervento (e bisogna mettere nel
conto anche questo comunque), è che anche se il differenziale interviene
correttamente alla sua corrente nominale (per esempio 30mA) nel momento
del "contatto indiretto", hai sempre una certa probabilità di rimanerci.
Oltretutto il differenziale non è "limitatore", nel senso che interviene
per qualsiasi corrente superiore ad un valore pari alla metà della sua
corrente nominale (semplifico un po'), ma tale corrente è determinata
unicamente dalle condizioni del circuito interessato e potrebbe ad esempio
essere di 30mA, ma anche di 3A o ancora di più. Non è che la corrente
massima è limitata a 30mA. Certamente il differenziale in tali casi
interviene entro pochi mS, ma non ti garantisce che stai sotto la curva di
sicurezza tempo/corrente (che viene invece garantita in presenza di un
valido impianto di terra, con valori di resistenza coordinati con la
sensibilità del differenziale).

Tanto per rimanere in tema di messa a terra necessaria o meno, confermo
che in ogni caso è sempre una questione di probabilità più o meno
favorevoli o sfavorevoli.
Ad esempio le masse (metalliche) estranee agli impianti elettrici, come
tubazioni metalliche entranti nell'edificio o altre strutture metalliche
non costituenti masse di apparecchi (in un progetto ho dei tini metallici
per il vino), vanno collegate al nodo di terra (nel quadro elettrico, da
dove partono tutti i conduttori di protezione, quelli giallo-verdi), ma
non sempre.
Lo scopo principale non è quello di "azzerare" eventuali tensioni da
contatti accidentali su queste masse (pia illusione, quanti ce ne sono
morti) ma garantire una equipotenzialità tra queste masse e la massa
dell'apparecchio guasto nel caso il malcapitato sia in contatto con
ambedue tramite per esempio le mani destra e sinistra.
La corrente che si avrebbe in caso contrario tra le mani, e quindi in
buona parte attraverso il cuore, sarebbe ben più pericolosa di quella che
scorre tra mano (in maggioranza destra) e piede (a terra).
D'altra parte se una massa metallica è collegata al nodo di terra ne segue
inevitabilmente le sorti elettriche, ad esempio una tensione (pericolosa)
di guasto su una massa di un apparecchio nel caso il differenziale
(guasto) non intervenga.
Occorre quindi valutare i pro ed i contro e decidere cosa fare. Nello
specifico è stato stabilito un valore di resistenza verso terra (200 ohm
in certi casi, 1000 in altri) al di sotto della quale occorre collegare
una massa estranea al nodo di terra e renderla così equipotenziale.
(mai che riesca a spiegare una cosa in solo 2 righe, eh?)

MazE
--
per rispondere raddoppiate z & t - double z & t to reply

http://www.bccmp.com/mazzetti/pagine/sottoscala.html

[Stefano]

Post by MazE

Post by Stefano
Il differenziale da solo se si fosse sicuri del suo intervento proteggerebbe
contro i contatti indiretti.

non è che non si sia sicuri del suo intervento (e bisogna mettere nel
conto anche questo comunque), è che anche se il differenziale interviene
correttamente alla sua corrente nominale (per esempio 30mA) nel momento
del "contatto indiretto", hai sempre una certa probabilità di rimanerci.
Oltretutto il differenziale non è "limitatore", nel senso che interviene
per qualsiasi corrente superiore ad un valore pari alla metà della sua
corrente nominale (semplifico un po'), ma tale corrente è determinata
unicamente dalle condizioni del circuito interessato e potrebbe ad esempio
essere di 30mA, ma anche di 3A o ancora di più. Non è che la corrente
massima è limitata a 30mA. Certamente il differenziale in tali casi
interviene entro pochi mS, ma non ti garantisce che stai sotto la curva di
sicurezza tempo/corrente (che viene invece garantita in presenza di un
valido impianto di terra, con valori di resistenza coordinati con la
sensibilità del differenziale).

Su questo non ci sono dubbi, infatti la resistenza di terra andrebbe proprio
definita in funzione
di una "tensione di contatto" massima di 50 volt.

Nella pratica poi, anche se la resistenza del corpo umano fosse di 1000 Ohm
e la resistenza tra il corpo e la terra nella cabina fosse
per assurdo 0 Ohm, si avrebbe una corrente nel corpo umano massima di 0,23A
e poichè il tempo di intervento di un differenziale
rientra nei 20ms massimi (per potersi dire istantaneo) se osservi il nel
diagramma della pericolosità della corrente elettrica
( http://www.elektro.it/elektro_sicurel_html/elektro_sicurel_4.html ) non è
comunque mortale.
Per essere mortale la resistenza del corpo umano dovrebbe essere inferiore a
circa 460 Ohm il che è estremamente improbabile(direi impossibile in
pratica).

[MazE]

Post by pozz
Ok, mi sembra giusto. In pratica mi stai dicendo di non utilizzare
la tubazione dell'acqua come dispersore di terra.
Ma nel caso di impianto di terra funzionante, dovrei collegare a
massa la tubazione dell'acqua? In altre parole è necessario renderla
equipotenziale con la terra? Mi sembra di aver letto che questa
procedura è necessaria in alcuni casi, non necessaria in altri
ed addirittura dannosa in altri ancora!!
Lo so che posso chiamare un elettricista, e sicuramente lo farò.
Era solo per arricchire le mie conoscenze e comunque sono curioso.

vanno collegate equipotenzialmente al nodo di terra tutte le masse
(metalliche) entranti nell'edificio ed in grado di portare all'interno
dello stesso dei potenziali pericolosi (tubazioni metalliche dell'acqua e
del gas ad esempio, a meno che l'ente erogatore non abbia previsto
manicotti isolanti).
Anche un potenziale 0 è considerato pericoloso, in quanto può peggiorare
la situazione di un malcapitato che sta prendendo "la scossa" dalla
carcassa di una apparecchiatura ed è in contatto con un altra parte del
corpo a tale massa metallica "estranea" (si ritrova tutta la 220 tra le
due parti, se la massa estranea fosse equipotenziale all'impianto di terra
locale e la carcassa ha il suo collegamento di terra non ci sarebbe
differenza di potenziale)
L'ideale è l'equipotenzialità totale.

Post by pozz

Post by Giorgio Bibbiani

Post by pozz
Esiste un caso in cui l'assenza della messa a terra,
pur con la presenza di un differenziale, può salvare
la vita o evitare danni?

Si, ad es. se malauguratamente una persona che intenda riparare
un elettrodomestico sotto tensione tocca con una mano il
conduttore di fase e si appoggia con l'altra mano ad una parte

metallica

Post by Giorgio Bibbiani
collegata a terra, il suo corpo sara' attraversato da una corrente di
intensita' probabilmente molto maggiore di quella che si avrebbe nel
caso in cui non fosse presente un impianto di terra!

Non capisco. In questa situazione il conduttore di fase e l'impianto
di terra non sono in contatto elettrico (cortocircuito). Se l'operatore
tocca il conduttore di fase da una parte e la terra dall'altra, comunque
l'unico percorso "utile" è quello che attraverso il corpo umano,
indipendentemente dalla presenza o meno di un impianto di terra. O
sbaglio?

passando tra le due mani attraversa in buona parte il cuore (punto
debole), passando tra mano destra e piedi il cuore viene interessato di
meno.

MazE
--
per rispondere raddoppiate z & t - double z & t to reply

http://www.bccmp.com/mazzetti/pagine/sottoscala.html

[pozz]

Post by MazE
vanno collegate equipotenzialmente al nodo di terra tutte le masse
(metalliche) entranti nell'edificio ed in grado di portare all'interno
dello stesso dei potenziali pericolosi (tubazioni metalliche

dell'acqua e

Post by MazE
del gas ad esempio, a meno che l'ente erogatore non abbia previsto
manicotti isolanti).

Domanda: è possibile in qualche modo capire se la tubazione dell'acqua o
del gas che entra nell'edificio è isolata da qualche manicotto oppure
no?
Immagino l'elettricista che viene ad installare l'impianto di terra.
Come
fa a sapere se rendere o meno equipotenziale la tubazione con l'impianto
di terra?

Post by MazE

Post by Giorgio Bibbiani

Post by Giorgio Bibbiani
Si, ad es. se malauguratamente una persona che intenda riparare
un elettrodomestico sotto tensione tocca con una mano il
conduttore di fase e si appoggia con l'altra mano ad una parte

metallica

Post by Giorgio Bibbiani
collegata a terra, il suo corpo sara' attraversato da una corrente di
intensita' probabilmente molto maggiore di quella che si avrebbe nel
caso in cui non fosse presente un impianto di terra!

Non capisco. In questa situazione il conduttore di fase e l'impianto
di terra non sono in contatto elettrico (cortocircuito). Se

l'operatore

Post by MazE

Post by Giorgio Bibbiani
tocca il conduttore di fase da una parte e la terra dall'altra, comunque
l'unico percorso "utile" è quello che attraverso il corpo umano,
indipendentemente dalla presenza o meno di un impianto di terra. O
sbaglio?

passando tra le due mani attraversa in buona parte il cuore (punto
debole), passando tra mano destra e piedi il cuore viene interessato di
meno.

Schematicamente ho:

Testa
Fase --- Mano Dx Mano Sx ---- Neutro
Corpo
G G
a a
m m
b b
Terra a a
----------------------- Pavimento

Perché, avendo un impianto di terra, la corrente preferisce "andare"
verso terra
(pavimento) piuttosto che verso il netruo? Immagino sia un percorso a
resistenza
minima, ma perché? Forse per come è fatto il corpo umano?

[Stefano]

"pozz" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:E7zJb.227476$***@twister2.libero.it...
[CUT]

Post by pozz
Testa
Fase --- Mano Dx Mano Sx ---- Neutro
Corpo
G G
a a
m m
b b
Terra a a
----------------------- Pavimento
Perché, avendo un impianto di terra, la corrente preferisce "andare"
verso terra
(pavimento) piuttosto che verso il netruo? Immagino sia un percorso a
resistenza
minima, ma perché? Forse per come è fatto il corpo umano?

Non lo dice nessuno questo.

Semplicemente con quella configurazione se hai un differenziale, questo
interviene.
Se non ce l'hai rimani fulminato anche con una buona terra.

Ciao.

Stefano

[MazE]

Post by pozz
Domanda: è possibile in qualche modo capire se la tubazione dell'acqua o
del gas che entra nell'edificio è isolata da qualche manicotto oppure
no?
Immagino l'elettricista che viene ad installare l'impianto di terra.
Come
fa a sapere se rendere o meno equipotenziale la tubazione con l'impianto
di terra?

vedi l'altra mia risposta, i valori sono 200 e 1000 ohm a seconda dei
casi.
Comunque le tubazioni metalliche si collegano sempre, se poi c'è il
manicotto isolante, tanto meglio per l'ente erogatore che non si ritrova
casini vari sugli impianti, mentre un eventuale spezzone metallico (fino
al manicotto) interrato è quasi sicuramente con resistenza inferiore a
quanto sopra.

Post by pozz
Testa
Fase --- Mano Dx Mano Sx ---- Neutro
Corpo
G G
a a
m m
b b
Terra a a
----------------------- Pavimento
Perché, avendo un impianto di terra, la corrente preferisce "andare"
verso terra
(pavimento) piuttosto che verso il netruo? Immagino sia un percorso a
resistenza
minima, ma perché? Forse per come è fatto il corpo umano?

Se tocchi direttamente la fase ed il neutro hai una ddp tra le mani di
220V e la corrente maggiore scorre appunto tra le due mani interessando
MOLTO il cuore.
In tal caso sei morto, in quanto nemmeno il differenziale interviene.
Il neutro è collegato a terra nella cabina enel per cui una certa corrente
può passare verso terra per i piedi e richiudersi attraverso la terra di
cabina al neutro, questa può essere sufficiente a far scattare il
differenziale e forse salvarti.


MazE
--
per rispondere raddoppiate z & t - double z & t to reply

http://www.bccmp.com/mazzetti/pagine/sottoscala.html

[Enrico]

Post by pozz
Ovviamente potrei risolvere il problema staccando il filo
di massa...

Così qualcuno magari ci resta secco... ;-)

Post by pozz
ma non potrebbe essere pericoloso?

Certamente, e molto anche.

Se il salvavita

Post by pozz
interviene quando è collegato il filo di massa, penso che
la carcassa abbia acquisito un potenziale pericoloso

Sicuramente, se no non scatterebbe... devi trovare dove sta la dispersione
all'interno della lavatrice ed eliminare quella, non la messa a terra.
Potrebbe essere anche solo il filtro antidisturbi se la lavatrice non è
vecchissima: da qualche parte all'interno, dovrebbe essere vicino a dove
entra il cavo d'alimentazione e collegato sul medesimo, dovresti trovare una
specie di "capsuletta" connessa tra fase-neutro-terra... avvolte è quello
che perde isolamento. A limite stacca quello piuttosto....

tanto

Post by pozz
che c'è stato flusso di corrente elevato nel conduttore di
terra rilevato dal differenziale.
Quindi penso che la lavatrice abbia qualche problema.

Ovvio.

Post by pozz
Visto che ci sono qualche domanda sulla messa a terra.
A che serve? :)

Praticamente a "cavalottare" il tuo corpo ;-)

Cioè se c'è la terra la corrente di guasto passa su di essa, se non c'è si
scarica attraverso il tuo corpo...

Post by pozz
Da quello che so potrebbe bastare un buon differenziale

No, non basta, ci vuole anche un impianto di terra... e per essere precisi
il tuo collegamento col tubo dell'acqua è pericoloso e vietato pure lui: se
il differenziale dovesse guastarsi (e succede) e quindi non scattare più,
nessuno se ne accorgerebbe e resteresti senza protezione... dopodichè nel
caso si verificasse un guasto tra fase e terra manderesti in tensione tutta
la tubazione dell'acqua così com'è collegato adesso, di conseguenza
metteresti in pericolo non solo la tua vita ma anche quella dei vicini,
magari intenti a farsi la doccia...

Dovete dotarvi di un impianto di terra, non serve nulla di particolare, di
solito un picchetto a croce da un metro conficcato per intero nel terreno è
più che sufficente...

Post by pozz
poiché anche se la carcassa di un apparato elettrico
andasse in corto con un filo di alta tensione interno,
non succede nulla finché l'operatore tocca la carcassa.
Ma toccando la carcassa, attraverso il corpo umano, viene
scaricata a terra una corrente elettrica che dovrebbe
comunque essere rilevata dal differenziale che dovrebbe
intervenire in tempo per evitare danni.

Ci sono troppi dovrebbe... nessuno ti garantisce che ciò accada, è una
questione statistica, se ti va di culo insomma. E poi ci si basa su persone
col fisico in forma, cuore ok... se a prendere la corrente è un bambino o un
cardiopatico o altra persona debilitata il rischio di morte cresce
enormemente.

Post by pozz
Naturalmente il discorso è molto diverso se non si ha
in casa un differenziale. Ma attualmente penso che sia
ben più economico e sicuro installare un differenziale
piuttosto che rifare (o fare da zero) l'intero impianto
di messa a terra.

Economico sicuramente si, sicuro sicuramente NO!

Se vuoi essere al sicuro devi smantellare tutto e rifare l'impianto completo
da un elettricista abilitato e farti rilasciare la certificazione...

Post by pozz
Esiste un caso in cui l'assenza della messa a terra,
pur con la presenza di un differenziale, può salvare
la vita o evitare danni?

Vedi sopra, esiste più di un caso... altrimenti non sarebbe resa così
severamente obbligatoria.

Buon anno,

Enrico.

[pozz]

Post by Enrico
Sicuramente, se no non scatterebbe... devi trovare dove sta la

dispersione

Post by Enrico
all'interno della lavatrice ed eliminare quella, non la messa a terra.
Potrebbe essere anche solo il filtro antidisturbi se la lavatrice non è
vecchissima: da qualche parte all'interno, dovrebbe essere vicino a dove
entra il cavo d'alimentazione e collegato sul medesimo, dovresti trovare una
specie di "capsuletta" connessa tra fase-neutro-terra... avvolte è quello
che perde isolamento. A limite stacca quello piuttosto....

Molto interessante. Quindi il filtro antidisturbi serve solo alla
lavatrice
per non far entrare i disturbi dall'esterno o il contrario, per evitare
che
disturbi generati internamente alla lavatrice possano fluire
all'esterno?

Post by Enrico

Post by pozz
Da quello che so potrebbe bastare un buon differenziale

No, non basta, ci vuole anche un impianto di terra... e per essere precisi
il tuo collegamento col tubo dell'acqua è pericoloso e vietato pure lui: se
il differenziale dovesse guastarsi (e succede) e quindi non scattare più,
nessuno se ne accorgerebbe e resteresti senza protezione...

Si, ma a questo punto è solo un problema di affidabilità del salvavita,
che
si potrebbe aumentare enormemente mettendo in serie due salvavita.

Post by Enrico
dopodichè nel
caso si verificasse un guasto tra fase e terra manderesti in tensione tutta
la tubazione dell'acqua così com'è collegato adesso, di conseguenza
metteresti in pericolo non solo la tua vita ma anche quella dei vicini,
magari intenti a farsi la doccia...

Ok, questo è vero. Ti faccio però la domanda che ho già fatto
a Simone. Nel caso di impianto di terra funzionante dovrei anche
collegare la tubazione dell'acqua a questi oppure no?

Post by Enrico
Se vuoi essere al sicuro devi smantellare tutto e rifare l'impianto completo
da un elettricista abilitato e farti rilasciare la certificazione...

A proposito di certificazione, è obbligatoria? Se io dovessi essere
capace a fare un impianto di terra, potrei farlo?

[Stefano]

"pozz" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:il%Hb.219541$***@twister2.libero.it...
[CUT]

Post by Enrico

Post by Enrico

Post by pozz
Da quello che so potrebbe bastare un buon differenziale

No, non basta, ci vuole anche un impianto di terra... e per essere

precisi

Post by Enrico
il tuo collegamento col tubo dell'acqua è pericoloso e vietato pure

lui: se

Post by Enrico
il differenziale dovesse guastarsi (e succede) e quindi non scattare

più,

Post by Enrico
nessuno se ne accorgerebbe e resteresti senza protezione...

Si, ma a questo punto è solo un problema di affidabilità del salvavita,
che
si potrebbe aumentare enormemente mettendo in serie due salvavita.

Togli il collegamento con i tubi dell'acqua e comunque effettivamente
mettendo due differenziali
in serie diminuiresti la probabilità di non intervento.
Tra l'altro personalmente in bagno ne metterei uno con una corrente
differenziale di non intervento di 15mA:
si fanno un po' fatica a trovare ma almeno non hai il tempo di sentire nulla
prima che intervenga.

Post by Enrico

Post by Enrico
Se vuoi essere al sicuro devi smantellare tutto e rifare l'impianto

completo

Post by Enrico
da un elettricista abilitato e farti rilasciare la certificazione...

A proposito di certificazione, è obbligatoria? Se io dovessi essere
capace a fare un impianto di terra, potrei farlo?

No. La certificazione è obbligatoria.

Comunque nell'ordine, visto che è meglio utilizzare il buonsenso in queste
situazioni,
fai immediatamente queste cose nell'ordine:

1) Stacca dalla rete e ripara la lavatrice. Non deve scattare il
differenziale. Se ti capita un riparatore
che ti dice che è normale cambia riparatore e subito.
2) Stacca i tubi dal conduttore di protezione delle prese e collegale invece
ad un dispersore di terra (un normale picchetto)
3) Metti un differenziale da 15mA di corrente nominale di intervento per il
bagno (alcuni potrebbero avere da ridire che è superfluo,
ma personalmente preferisco che quando c'è una dispersione il mio corpo non
debba avvertire la bencheminima corrente che lo attraversa....)

Ciao

Stefano

[Boiler]

Post by Stefano
Tra l'altro personalmente in bagno ne metterei uno con una corrente
si fanno un po' fatica a trovare ma almeno non hai il tempo di sentire nulla
prima che intervenga.

Si fa fatica perché non sono standard ;-)
Alla distrelec li hanno da 10mA.

Ciao Boiler

--
e buon anno a tutti!

[Stefano]

Post by Boiler

Post by Stefano
Tra l'altro personalmente in bagno ne metterei uno con una corrente
si fanno un po' fatica a trovare ma almeno non hai il tempo di sentire nulla
prima che intervenga.

Si fa fatica perché non sono standard ;-)
Alla distrelec li hanno da 10mA.

Veramente sono standard. Prendi un qualsiasi catalogo ABB o Bticino o di
altre marche e li troverai.

[Boiler]

Post by Stefano

Post by Boiler

Post by Stefano
Tra l'altro personalmente in bagno ne metterei uno con una corrente
si fanno un po' fatica a trovare ma almeno non hai il tempo di sentire

nulla

Post by Boiler

Post by Stefano
prima che intervenga.

Si fa fatica perché non sono standard ;-)
Alla distrelec li hanno da 10mA.

Veramente sono standard. Prendi un qualsiasi catalogo ABB o Bticino o di
altre marche e li troverai.

Ops, mai visti ;-)
Ne ho sempre visti solo da 30 e 10mA.

Ciao Boiler


--
e buon anno a tutti!

[Marnic]

Post by Boiler
Ops, mai visti ;-)
Ne ho sempre visti solo da 30 e 10mA.
Ciao Boiler

A memoria credo che tu abbia ragione, le taglie commerciali sono
0,01-0,03-0,3-3.
Ovviamente solo i primi due sono considerati ad alta sensibilità e quindi
accettabili come "salvavita"
Le norme prevedono che la tolleranza costruttiva riferita alla sensibilità
dichiarata sia -50% +0%
Questo fatto ha indotto i costruttori a non prendere in considerazione il
15mA, si sarebbero creati inutili problemi legati alla selettività (la
selettività non dipende solo dalla sensibilità ma non ne entro in merito)
Ciao

[pozz]

Post by Stefano
Togli il collegamento con i tubi dell'acqua e comunque effettivamente
mettendo due differenziali
in serie diminuiresti la probabilità di non intervento.
Tra l'altro personalmente in bagno ne metterei uno con una corrente
si fanno un po' fatica a trovare ma almeno non hai il tempo di sentire nulla
prima che intervenga.

Perché solo in bagno? Forse 15mA è troppo poco e mettendolo in testa
all'impianto
di tutta la casa scatterebbe di continuo mentre in bagno è difficile
poichè non
ci sono grossi elettrodomestici ma il rischio di corti strani è
maggiore?

Post by Stefano
Comunque nell'ordine, visto che è meglio utilizzare il buonsenso in queste
situazioni,
1) Stacca dalla rete e ripara la lavatrice. Non deve scattare il
differenziale. Se ti capita un riparatore
che ti dice che è normale cambia riparatore e subito.

Il riparatore è venuto ed ha effettivamente risolto il problema.
Lui ha detto che ha cambiato una resistenza (purtroppo io non c'ero)
poiché ha verificato un corto tra un terminale (fase o neutro) e il
terminale di massa della lavatrice (questo ho dedotto dalla descrizione
di mia madre).
Ma di quale resistenza parla? Mia madre dice che aveva forma di
serpentina!

Post by Stefano
2) Stacca i tubi dal conduttore di protezione delle prese e collegale invece
ad un dispersore di terra (un normale picchetto)

Ma cosa devo collegare ad un dispersore di terra? Ti ricordo che
l'impianto
di terra non ce l'ho... mi stai dicendo di farne uno oppure di farne uno
in piccolo con questo picchetto? E dove pianto il picchetto in casa?

[Stefano]

Post by pozz

Post by Stefano
Togli il collegamento con i tubi dell'acqua e comunque effettivamente
mettendo due differenziali
in serie diminuiresti la probabilità di non intervento.
Tra l'altro personalmente in bagno ne metterei uno con una corrente
si fanno un po' fatica a trovare ma almeno non hai il tempo di sentire

nulla

Post by Stefano
prima che intervenga.

Perché solo in bagno? Forse 15mA è troppo poco e mettendolo in testa
all'impianto
di tutta la casa scatterebbe di continuo mentre in bagno è difficile
poichè non
ci sono grossi elettrodomestici ma il rischio di corti strani è
maggiore?

Perchè con l'umidità che c'è in bagno l'ambiente è potenzialmente più
pericoloso.
Se l'impianto è fatto bene e non hai carichi particolari (vedi laboratori
pieni di computer, saldatrici, ecc...)
puoi metterlo da 10 o da 15 mA anche a monte dell'impianto e non dovrebbe
intervenire.

Post by pozz

Post by Stefano
1) Stacca dalla rete e ripara la lavatrice. Non deve scattare il
differenziale. Se ti capita un riparatore
che ti dice che è normale cambia riparatore e subito.

Il riparatore è venuto ed ha effettivamente risolto il problema.
Lui ha detto che ha cambiato una resistenza (purtroppo io non c'ero)
poiché ha verificato un corto tra un terminale (fase o neutro) e il
terminale di massa della lavatrice (questo ho dedotto dalla descrizione
di mia madre).
Ma di quale resistenza parla? Mia madre dice che aveva forma di
serpentina!

Sicuramente si è danneggiato qualche isolamento.

Post by pozz

Post by Stefano
2) Stacca i tubi dal conduttore di protezione delle prese e collegale

invece

Post by Stefano
ad un dispersore di terra (un normale picchetto)

Ma cosa devo collegare ad un dispersore di terra? Ti ricordo che
l'impianto
di terra non ce l'ho... mi stai dicendo di farne uno oppure di farne uno
in piccolo con questo picchetto? E dove pianto il picchetto in casa?

Il picchetto lo pianti fuori casa (vai in un negozio di materiale
elettrico), ci colleghi
un bel cavo e ti fai l'impianto di terra collegandolo al morsetto centrale
di ogni presa.

Ciao.

Stefano

[Boiler]

Post by pozz
Il riparatore è venuto ed ha effettivamente risolto il problema.
Lui ha detto che ha cambiato una resistenza (purtroppo io non c'ero)
poiché ha verificato un corto tra un terminale (fase o neutro) e il
terminale di massa della lavatrice (questo ho dedotto dalla descrizione
di mia madre).
Ma di quale resistenza parla? Mia madre dice che aveva forma di
serpentina!

Allora non è *una* resistenza, ma *la* resistenza. È appunto la
serpentina che scalda l'acqua.

Ciao Boiler

[Enrico]

Post by pozz
Molto interessante. Quindi il filtro antidisturbi serve solo alla
lavatrice
per non far entrare i disturbi dall'esterno o il contrario, per evitare
che
disturbi generati internamente alla lavatrice possano fluire
all'esterno?

Alla lavatrice non frega nulla se entrano disturbi, almeno non credo...
suppongo che il filtro attenui i disturbi generati all'interno.
A livello normativo non si può togliere tale filtro, ma meglio togliere
quello piuttosto che la terra... non muore nessuno insomma.



[salvavita e terra]

Post by pozz
Si, ma a questo punto è solo un problema di affidabilità del salvavita,
che
si potrebbe aumentare enormemente mettendo in serie due salvavita.

Quindi mettendo due salvavita in serie si può evitare la terra?...

No, ci vuole la terra... :-P

Post by pozz
Ok, questo è vero.

Anche il resto lo è ;-)


Ti faccio però la domanda che ho già fatto

Post by pozz
a Simone. Nel caso di impianto di terra funzionante dovrei anche
collegare la tubazione dell'acqua a questi oppure no?

Se la tubazione entrante è metallica sei obbligato per legge a metterla in
equipotenziale con l'impianto di terra se dalla misure risultasse una massa
estranea, e lo sarebbe al 99,9% dei casi.
L'impianto di terra deve essere realizzato a regola d'arte e dimensionato
per
far intervenire le protezioni in caso di guasto, cioè va coordinato per far
si che in caso di guasto la massima tensione di terra non possa oltrepassare
i 50V... nella pratica questa è una condizione talmente facile da ottenere
coi differenziali da 30 mA che si sta ben sotto tale limite massimo
consentito.

C'è da dire che comunque al giorno d'oggi capita sempre più spesso che le
tubazioni entranti siano di plastica, il chè è sempre più sicuro.

Post by pozz

Post by Enrico
Se vuoi essere al sicuro devi smantellare tutto e rifare l'impianto

completo

Post by Enrico
da un elettricista abilitato e farti rilasciare la certificazione...

A proposito di certificazione, è obbligatoria? Se io dovessi essere
capace a fare un impianto di terra, potrei farlo?

La certificazione è obbligatoria per mettersi a norma, se fai casa nuova ti
serve anche per richiedere l'abitabilità... tuttavia siccome abitiamo in un
paese del cavolo se hai già l'abitabilità e l'impianto vecchio non è che
nessuno ti viene a cercare, almeno non per il momento... mi domando che
aspettano ;)

Se tu dovessi essere capace di farti l'impianto di terra per legge non
potresti fartelo, perchè non essendo un tecnico abilitato non potresti
redigere la certificazione... magari funzionalmente sarebbe ineccepibile, ma
a livello legale non è sufficente.

Io ti consiglio di rifare l'impianto completo...

Ciao,

Enrico.

[MazE]

Risposta rapida (nel passato sono intervenuto varie volte sull'argomento,
dato che è il mio mestiere, ma ora vado di fretta, tanto per cambiare)

La tua lavatrice è in dispersione e quindi pericolosa.
Il salvavita ti serve sicuramente, meglio sarebbe avere anche l'impianto
di terra (la legge 46/90 ti ha graziato, ma per gli impianti nuovi non ci
sono sconti)
Prima prova però a invertire il senso di inserzione della spina (la estrai
, la giri di 180 gradi e la reinserisci, in modo da scambiare la fase ed
il neutro) può darsi che il problema si risolva.

MazE
--
per rispondere raddoppiate z & t - double z & t to reply

http://www.bccmp.com/mazzetti/pagine/sottoscala.html

[Boiler]

Post by MazE
Prima prova però a invertire il senso di inserzione della spina (la estrai
, la giri di 180 gradi e la reinserisci, in modo da scambiare la fase ed
il neutro) può darsi che il problema si risolva.

[commento filosofico: ON]

Così non risolvi il problema, lo nascondi.
Nascondere il problema non è peggio che conviverci?

[commento filosofico: OFF]


Boiler

--
e buon anno a tutti!

[Stefano]

"MazE" <***@mclink.it> ha scritto nel messaggio news:***@4ax.com...
[CUT]

Post by MazE
Prima prova però a invertire il senso di inserzione della spina (la estrai
, la giri di 180 gradi e la reinserisci, in modo da scambiare la fase ed
il neutro) può darsi che il problema si risolva.

Come ti hanno detto non risolvi il problema. La lavatrice continua ad essere
pericolosa.

[dacodac]

aggiungo (esperienza personale, sigh!) i danni per corrosione alle tubazioni
metalliche interrate ... piccole correnti di dispersione, per lungo tempo ed
in presenza di umidità (e quindi per conduzione ionica) possono creare
corrosione elettrolitica dei tubi annegati nel pavimento.... quindi, se si
"resiste a lungo" senza messa a terra (tanto funzia lo stesso...) si va
magari piu tardi ad intervenire sull'impianto di riscaldamento,
sull'intonaco e sui pavimenti....
se vuoi ti faxo le fatture!




sicuramente l'a>

[pozz]

Post by dacodac
aggiungo (esperienza personale, sigh!) i danni per corrosione alle tubazioni
metalliche interrate ... piccole correnti di dispersione, per lungo tempo ed
in presenza di umidità (e quindi per conduzione ionica) possono creare
corrosione elettrolitica dei tubi annegati nel pavimento.... quindi, se si
"resiste a lungo" senza messa a terra (tanto funzia lo stesso...) si va
magari piu tardi ad intervenire sull'impianto di riscaldamento,
sull'intonaco e sui pavimenti....
se vuoi ti faxo le fatture!

Oddio, quindi anche tu avevi collegato la terra di qualche
elettrodomestico
con la tubazione dell'acqua?

[Boiler]

Post by pozz
Il tizio che le ha installato la lavatrice,
ormai un bel po' d'anni fa, ha pensato bene di collegare
il filo di massa dalla presa elettrica della lavatrice
alla tubazione dell'acqua che proviene dall'esterno e
che si trova proprio vicino alla lavatrice. Immagina che
volesse fare un mini-pseudo-impianto di messa a terra
solo per la lavatrice, così per sicurezza.

Quale sicurezza?
È ormai normale metere tubazioni in plastica. Questo vanifica la messa
a terra. Non solo! Se hai un guasto, non scarichi a terra e non salta
nessun interruttore, ma hai un segmento del tuo impianto idraulico
sotto tensione. Mi sembra che sia obbligatorio pontare i tratti
isolanti con un bel filo da messa a terra, ma è meglio non rischiare.

Post by pozz
Visto che ci sono qualche domanda sulla messa a terra.
A che serve? :)

Non fidarti del solo differenziale!
Questa è una situazione che mi è già capitata parecchie volte:
un bel cortocircuito secco tra fase e terra. Ovviamente mi salta il
differenziale. In piú mi scatta il magnetotermico da 10A sulla presa.
Ma non basta: mi stacca anche la valvola d'abbonato da 40A.
Questo vuol dire che prima che il salvavita staccasse è stata
raggiunta una corrente di almeno 200A (altrimenti il magnetotermico da
40A in curva C non avrebbe staccato).

Hai detto che te ne intendi di elettronica, quindi non ti dico cosa
fanno 200A su un corpo umano!

Ciao Boiler

[Marnic]

CI risiamo!
ogni tanto salta fuori questo topic e continuano i consigli assurdi.
Quello che in fondo mi chiedo è:
Hai la fortuna di scoprire che c'è un guasto senza subire danni, perchè non
aggiustare il guasto invece di trovare mille modi di sfidare la sfortuna?
bah?
il NG è di elettronica, spesso piccole correnti, piccole potenze, tensioni
basse ecc. ecc. Questo non deve portare a sottovalutare situazioni diverse.
I guasti elettrici sono come le crepe nei vetri, camminano fino a rompere
tutto!
Poi fate un po' come vi pare.
Credimi:
Fai aggiustare la lavatrice.
Fai mettere l'impianto di terra.
Non collegarti ai tubi dell'acqua.
SCollega la lavatrice dalla rete fino a che non hai fatto i tre punti sopra.

Pensiero filosofico:
Quando interviene il salvavita è più probabile che ti abbia salvato la vita
e non che tu abbia un elefante in giardino.
;-)
meditate gente

[pozz]

Post by Marnic
CI risiamo!
ogni tanto salta fuori questo topic e continuano i consigli assurdi.
Hai la fortuna di scoprire che c'è un guasto senza subire danni, perchè non
aggiustare il guasto invece di trovare mille modi di sfidare la sfortuna?
bah?

E chi ha mai detto che non voglio risovere il problema? Lo voglio
risolvere,
eccome!!! Ma siccome non voglio essere preso in giro da nessuno e non
sono
un ignorante, volevo prima di tutto informarmi e credo che un NG sia uno
dei punti base dove condividere cultura, esperienze, conoscenze.
Non voglio sfidare la fortuna, voglio capire i meccanismi che sono alla
base
degli strumenti/impianti di sicurezza elettrica di una casa.

Post by Marnic
Fai aggiustare la lavatrice.

Fatto.

Post by Marnic
Fai mettere l'impianto di terra.

Ancora no.

Post by Marnic
Non collegarti ai tubi dell'acqua.

OK.

Post by Marnic
SCollega la lavatrice dalla rete fino a che non hai fatto i tre punti sopra.

Ti giuro che l'impianto di terra lo farò il prima possibile, ma devo
necessariamente lavare i panni :)

[Marnic]

Post by pozz
E chi ha mai detto che non voglio risovere il problema? Lo voglio
risolvere,
eccome!!! Ma siccome non voglio essere preso in giro da nessuno e non
sono
un ignorante, volevo prima di tutto informarmi e credo che un NG sia uno
dei punti base dove condividere cultura, esperienze, conoscenze.
Non voglio sfidare la fortuna, voglio capire i meccanismi che sono alla
base
degli strumenti/impianti di sicurezza elettrica di una casa.

Può essere che mi sia espresso male ma, il mio riferimento era ad alcune
risposte non alla domanda.
Un NG è sicuramente un punto di incontro, le risposte però possono arrivare
anche da Belzebù; se stai male non ti curi con i consigli del NG giusto? vai
dal medico!
Per quanto riguarda il desiderio di capire..... Ottimo! ma non sulla tua
pelle ;-)

Ammetto che il mio post era anche uno sfogo, ogni tanto salta fuori questo
tread (e questo non è un problema) e siccome c'è di mezzo la vita, mi
stupiscono certi suggerimenti a mio avviso irresponsabili. Siccome chi
chiede... evidentemente non sa, si rischia di essere responsabili di un
eventuale infortunio a distanza.
Ciao

P.S.
La resistenza a forma di serpentina che ti ha cambiato il tecnico è quella
che serve a scaldare l'acqua