Discussione:
trasformatore impedenza e ponte LCR
(troppo vecchio per rispondere)
nn
2015-11-21 00:26:53 UTC
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gentilissimi,
avrei la necessita' di capire quale impedenza caratteristica (grosso
modo) abbia un trasformatore audio 1:1 in mio possesso.

sono dotato di multimetro e ponte LCR ma mi chiedevo se fosse
disponibile in rete, una tabella di corrispondenza impedenza
caratteristica / resistenza e/o induttanza, o quale misure potrei
mettere in atto per trovare l'impedenza del trasformatore.

bye
sAndrO
2015-11-21 09:15:11 UTC
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Post by nn
gentilissimi,
avrei la necessita' di capire quale impedenza caratteristica (grosso
modo) abbia un trasformatore audio 1:1 in mio possesso.
Un tempo si usava il ponte di Maxwell, oggi non so se è ancora valido...
sAndrO
emilio
2015-11-21 09:30:21 UTC
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Post by nn
gentilissimi,
avrei la necessita' di capire quale impedenza caratteristica (grosso
modo) abbia un trasformatore audio 1:1 in mio possesso.
sono dotato di multimetro e ponte LCR ma mi chiedevo se fosse
disponibile in rete, una tabella di corrispondenza impedenza
caratteristica / resistenza e/o induttanza, o quale misure potrei
mettere in atto per trovare l'impedenza del trasformatore.
bye
ciao
misuri la R e la L del trasf. ad 1KHz, e con le formule matematiche
calcoli la Z a 1KHz (la C la puoi tralasciare, in quanto molto piccola)
nn
2015-11-22 23:25:41 UTC
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Post by emilio
misuri la R e la L del trasf. ad 1KHz, e con le formule matematiche
calcoli la Z a 1KHz (la C la puoi tralasciare, in quanto molto piccola)
cioe' z=sqrt(r^2 + omegaL^2) ?

Bye
i3HEV, mario
2015-11-21 10:55:48 UTC
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Post by nn
gentilissimi,
avrei la necessita' di capire quale impedenza caratteristica (grosso
modo) abbia un trasformatore audio 1:1 in mio possesso. ...
Un trasformatore *non* ha un'impedenza caratteristica... :)

Cos'è che vuoi sapere (o misurare), e a che scopo? Se vuoi semplicemente
caratterizzare il componente come trasformatore non ideale, in genere è
sufficiente misurare le induttanze e le varie resistenze (quelle reali
dei conduttori e quelle equivalenti per le perdite varie), se vuoi
qualcosa di più possono essere necessari altri metodi. Cosa devi fare?

Ciao!
--
73 es 51 de i3hev, op. mario

Non è Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna "Il Radioamatore non è uno che ascolta la radio"

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nn
2015-11-22 23:20:10 UTC
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Post by i3HEV, mario
Cos'è che vuoi sapere (o misurare), e a che scopo?
dovrei costruire per mio figlio un ABY pedal, una specie di
deviatore-commutatore che ha un ingresso (chitarra) e due uscite in modo
da pilotare due amplificatori in alternativa od insieme (AoB) e (A+B)
alcuni degli schemi reperibili in rete, hanno solo i due deviatori
tripli (footpedal), altri sempre passivi oppure con buffer interno,
hanno sull'uscita uno o due trasformatori con rapporto di trasformazione
1:1 ed impedenza 10kOhm come il mouser 42TM018

alcuni esempi:

Loading Image...
Loading Image...
http://www.tonebone.com/re-bigshot-aby-detail.htm

frugando nei cassettini delle cianfrusaglie, mi sono ritrovato per le
mani un trasformatore 1:1 recuperato da una scheda modem da 300 Bauds
Italtel di parecchi anni fa... e' un bel trasformatore da c.s. col
nucleo in lamierini e completamente annegato nella resina... mi chiedevo
quindi se fosse adatto allo scopo... cioe' se la sua impedenza fosse
attorno ai 10kOhm, da qui la richiesta di un metodo speditivo per capire
se il "pesce" sia adatto alla zuppa.

al multimetro il trafo rivela sia al primario che al secondario, una R
pari 220Ohm, il ponte LRC ha ovviamente la pila scarica ... sig.

grazie :0)
i3HEV, mario
2015-11-23 22:22:42 UTC
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Post by i3HEV, mario
Cos'è che vuoi sapere (o misurare), e a che scopo?
dovrei costruire per mio figlio un ABY pedal...
...mi sono ritrovato... un bel trasformatore... e... mi chiedevo
... se fosse adatto allo scopo... cioe' se la sua impedenza fosse
attorno ai 10kOhm...
credo sia il caso di fare un po' di chiarezza :)

Per prima cosa, va detto che l'uso dei trasformatori nell'elaborazione
dei segnali è un mondo vasto e complicato, che di sicuro non si può
affrontare con due chiacchiere su un ng. Per cui, nelle due chiacchiere
che seguono, affronterò solo l'aspetto più immediato del problema, e di
certo senza alcuna pretesa di completezza...

Cominciamo con il dire che per un trasformatore l'"impedenza" non è un
buon parametro, perché è fatta di varie componenti (molte delle quali
legate a fenomeni che c'entrano gran poco uno con l'altro...), mentre il
trasformatore dovrebbe semplicemente essere "trasparente", cioè non
dovrebbe togliere ne' aggiungere nulla di suo. In particolare, il
trasformatore "perfetto" dovrebbe avere (tra l'altro) resistenza in cc
nulla ed induttanze tutte infinite, di modo che anche le reattanze siano
infinite.

Le induttanze che caratterizzano il trasformatore sono, a spanne, tre:
l'induttanza del primario, quella del secondario e la mutua induttanza.

Le induttanze del primario e del secondario sono *circa* proporzionali
ai quadrati dei rispettivi numeri di spire, mentre il rapporto di
trasformazione è dato *circa* dal rapporto tra le radici quadrate delle
induttanze primaria e secondaria. Questo è il motivo per cui il rapporto
di trasformazione è *circa* pari al rapporto tra i numeri di spire - ma,
lo sottolineo, questo è solo *circa* vero: un'analisi accurata mostra
che nel calcolo del vero rapporto di trasformazione intervengono anche
vari altri aspetti, tra i quali la frequenza del segnale. Proprio per
questo motivo, se vogliamo che la risposta in frequenza sia lineare, le
induttanze dovrebbero essere "infinite o giù di lì".

La mutua induttanza, detto in soldoni, è determinata da quanta parte del
flusso primario si concatena al secondario (e viceversa); può essere
positiva o negativa, secondo la concordanza o meno dei versi degli
avvolgimenti, e il suo valore (preso in modulo) va da zero ad un massimo
pari alla radice quadrata del prodotto delle induttanze primaria e
secondaria. Il valore massimo significa che tutto il flusso primario si
concatena al secondario - quindi non ce n'è di disperso - e questo
garantisce un comportamento "perfetto" del trasformatore.

Un'altra serie di parametri importanti è costituita dalla varie
resistenze: ci sono quelle degli avvolgimenti (da considerare in ca, a
causa dell'effetto pelle), che rappresentano le vere e proprie perdite
"ohmiche" degli avvolgimenti stessi, e poi quelle equivalenti che
rappresentano le dissipazioni nel nucleo magnetico, nei dielettrici e,
se c'è flusso disperso, anche nel mondo circostante...

Come sempre accade, l'aggiunta di resistenze alle reattanze non solo
causa dissipazione di potenza ma, quel che è peggio, introduce
sfasamenti e variazioni nella risposta in frequenza. A maggior ragione,
quindi, è fondamentale che le induttanze, che rendono conto delle
potenze (reattive, ovviamente) accumulate nei campi magnetici, siano
quanto più possibile grandi, idealmente infinite, così che le reattanze
siano del tutto preponderanti rispetto alle resistenze.


Nel mondo reale, le induttanze infinite costano decisamente troppo :),
per cui ci si accontenta di qualcosa che sia "molto grande". Il criterio
standard di valutazione è che la reattanza dell'avvolgimento in esame
sia pari ad almeno dieci volte le altre impedenze in gioco.

Tento di spiegarmi con un esempio: supponiamo di voler utilizzare un
trasformatore 1:1 per separare due circuiti in BF, il secondo dei quali
venga visto dal primo come un carico di 600 Ohm (che è lo standard
telefonico), e che la frequenza minima di funzionamento sia, diciamo,
pari ad 80 Hz. Cominceremo a considerare "sufficiente" l'induttanza del
trasformatore se la reattanza del secondario, alla frequenza minima di
funzionamento, è pari ad almeno 10 volte il carico di chiusura - fatti
due conti, con questi numeri risulta L=12H (che non è poco!).

Cosa succede se la reattanza è più bassa di così? Naturalmente, non è
che il trasformatore non funzioni, ma senz'altro funziona male: in
particolare, le tensioni al primario ed al secondario, che nella
situazione ideale dovrebbero essere perfettamente proporzionali ed in
fase tra loro, non sono più ne' l'una ne' l'altra cosa... non casca il
mondo, ma la risposta in frequenza non è più perfettamente lineare, i
livelli cambiano in maniera "strana" eccetera.

Nel caso di una chitarra, la frequenza minima è di poco più di 100 Hz,
per cui una reattanza di 10 kOhm richiederebbe un'induttanza intorno ai
16H, il che in pratica vorrebbe dire un trasformatore grosso, pesante ed
assai costoso - nulla a che fare con il trasformatore cannibalizzato dal
modem, nel quale la risposta in frequenza necessaria non è certo quella
richiesta per la riproduzione musicale. Oltre a tutto, poiché nel modem
girano segnali numerici, non ci si pongono certo grossi problemi di
saturazione e distorsione; al contrario, chi suona si aspetta ed esige
una riproduzione "pulita" - nel senso che, quando vuole la distorsione,
ce la mette apposta, e come vuole lui, non vuole certo quella "casuale"
del trasformatore :)

In generale, al giorno d'oggi l'uso di un trasformatore può essere
giustificato solo dall'esigenza di separare elettricamente i circuiti
primario e secondario allo scopo di garantire la sicurezza di persone e
cose; ma dal punto di vista della qualità della risposta audio, è
sicuramente molto meglio evitarli. Ad esempio, dando un'occhiata al
datasheet del trasformatore Mouser 42TM018, ti accorgi che il La sulla
seconda corda della chitarra viene attenuato di circa 5 dB, che
decisamente non è poco! Inoltre, la frequenza di taglio superiore a 3400
Hz assicura una timbrica decisamente "ovattata" sulle note più acute,
con una significativa perdita della brillantezza - se suoni una
"Ovation" con le corde in nylon, forse te ne accorgi anche pochino... ma
se invece suoni una "Les Paul", secondo me te ne accorgi eccome! :)

Per inciso, l'impedenza generica dichiarata dal datasheet comprende
presumibilmente sia le reattanze che le resistenze; anche ipotizzando
(con abnorme fiducia nel prossimo) che sia praticamente tutta reattanza,
è comunque dichiarata a 1000 Hz - quindi, anche ammesso di credere che
lì dentro ci siano due induttanze da 1,6H ciascuna - il che, viste le
dimensioni, mi convince assai poco - la reattanza a 100 Hz sarebbe
comunque pari a circa un decimo di questo valore, ossia circa 1kOhm,
peggiorando ulteriormente la risposta ai bassi (la resistenza è di circa
500 Ohm!).

L'ho fatta fin troppo lunga, spero di non averti annoiato... in
conclusione, credo poco al trasformatore che hai recuperato; se vuoi
provare, visto che tanto ce l'hai già, prova e vedi l'effetto - ma non
ti aspettare più di tanto :)

Ciao!
--
73 es 51 de i3hev, op. mario

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nn
2015-11-24 07:57:29 UTC
Permalink
Post by i3HEV, mario
credo sia il caso di fare un po' di chiarezza :)
ok ho preso una settimana di ferie.... cosi` studiero` :-)
Post by i3HEV, mario
L'ho fatta fin troppo lunga, spero di non averti annoiato... in
conclusione, credo poco al trasformatore che hai recuperato; se vuoi
provare, visto che tanto ce l'hai già, prova e vedi l'effetto - ma non
ti aspettare più di tanto :)
come formazione sono un elettrotecnico ed i trasformatori li ho "visti"
poco e solo a 50 Hz, ti ringrazio per avermi dato questo "kickstart" che
mi "induce" a migliorarne la conoscenza... :-)

per ora ho capito due cose, la prima e` che che meno roba si mette in
mezzo alla catena, meno probabilita` ci sono di incorrere in deludenti
giudizi da parte del "chitarrista", la seconda e` che comunque si deve
"provare". :-)

faro` cosi`... costruiro` temporaneamente un "trafo pedal" dove il
footswitch colleghera` la chitarra all'ampli con o senza il
trasformatore in mezzo... poi lascero` il giudizio artistico, all'utente
finale. :-)

il mio voler introdurre uno o due trasformatori e` dettato dal principio
di cautela... evitare la continuita` metallica quando ci si connette ad
amplificatori "ignoti" specialmente se vintage, fidarsi e` bene non
fidarsi e` meglio.

Ti ringrazio per il tempo dedicatomi :-)

un saluto puramente induttivo
i3HEV, mario
2015-11-25 21:14:54 UTC
Permalink
Post by nn
ok ho preso una settimana di ferie.... cosi` studiero` :-)
esagerato... :)
Post by nn
come formazione sono un elettrotecnico...
be', quindi ne sai già abbastanza, e conosci la teoria dei circuiti,
quindi parti non poco avvantaggiato.
Post by nn
per ora ho capito due cose, la prima e` che che meno roba si mette in
mezzo alla catena, meno probabilita` ci sono di incorrere in deludenti
giudizi da parte del "chitarrista", la seconda e` che comunque si deve
"provare". :-)
vere entrambe! Secondo me, almeno... poi magari qualcuno potrebbe anche
non essere d'accordo :)
Post by nn
... poi lascero` il giudizio artistico, all'utente finale. :-)
ecco, questo era appunto il succo della conclusione ;)
Svariate esperienze giovanili mi hanno insegnato che l'idea che un
musicista ha della qualità del suo suono non ha quasi mai nulla a che
fare con la valutazione che ne darebbe un ascoltatore >:)
Post by nn
il mio voler introdurre uno o due trasformatori e` dettato dal principio
di cautela... evitare la continuita` metallica ...
se lo scopo è questo, non si discute nemmeno: metti il trasformatore e
basta, la sicurezza viene prima di ogni altra cosa!

L'alternativa (ne esiste sempre una...) sarebbe usare un sistema con
fotoaccoppiatori, che garantiscono anch'essi l'isolamento - anzi, di
solito ben superiore a quello del trasformatore - ma la faccenda si fa
più complicata. Mi pare molto vagamente di ricordare che esistessero
anche dei fotoaccoppiatori per segnali analogici, quindi con sufficiente
linearità, ma non ho la più pallida idea se ne esistano ancora e, in
caso, quanto ti possano costare. Un fotoaccoppiatore per uso "digitale"
invece costa zero e si trova ovunque, ma ovviamente devi elaborare
almeno un po' il segnale per farcelo passare attraverso.
Post by nn
Ti ringrazio per il tempo dedicatomi :-)
piacere mio :)

Ciao!
--
73 es 51 de i3hev, op. mario

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unknown
2015-11-26 08:25:57 UTC
Permalink
Mi pare molto vagamente di ricordare che esistessero anche dei
fotoaccoppiatori per segnali analogici, quindi con sufficiente
linearità, ma non ho la più pallida idea se ne esistano ancora e, in
caso, quanto ti possano costare.
sì... ci sono amplificatori di isolamento che usano diverse tecnologie
(accoppiamento ottico, capacitivo, induttivo)

per esempio ISO124 ha una non-linearità massima dello 0.01%, una banda
passante di 50kHz, un rumore relativamente alto, ma gestisce segnali
anche di +/-10V

forse sarebbe meglio l'AD215...
Low Harmonic Distortion: –80 dB @ 1 kHz
Low Nonlinearity: 0.005%
ma costa uno sproposito :-)

ci sono anche diversi integrati avago relativamente economici, ma non
ho idea se le prestazioni audio siano sufficienti

oppure un IL300, economico, ma un po' più complicato da usare

comunque cercando "isolation amplifier ic" con google si trovano molti
riscontri
--
bye
!(!1|1)
LAB
2015-11-24 13:43:23 UTC
Permalink
un'induttanza intorno ai 16H, il che in pratica vorrebbe dire un
trasformatore grosso, pesante ed assai costoso

Costoso sì, probabilmente qualche decina di Euro, ma ho visto traslatori
audio di alta qualità per uso broadcast veramente piccoli.
i3HEV, mario
2015-11-25 21:16:57 UTC
Permalink
un'induttanza intorno ai 16H, il che in pratica vorrebbe dire
un trasformatore grosso, pesante ed assai costoso
Costoso sì, probabilmente qualche decina di Euro, ma ho visto
traslatori audio di alta qualità per uso broadcast veramente piccoli.
la cosa mi incuriosisce, e mi piacerebbe dare un'occhiata ai
datasheet... non avresti per caso qualche esempio?

ciao!
--
73 es 51 de i3hev, op. mario

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2015-11-24 05:49:06 UTC
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Post by i3HEV, mario
Le induttanze del primario e del secondario sono *circa* proporzionali
ai quadrati dei rispettivi numeri di spire, mentre il rapporto di
trasformazione è dato *circa* dal rapporto tra le radici quadrate
delle induttanze primaria e secondaria.
scusa se approfitto
le induttanze si misurano con l'altro avvolgimento aperto o in corto?
oppure lo stato dell'altro avvolgimento è ininfluente?
Post by i3HEV, mario
L'ho fatta fin troppo lunga, spero di non averti annoiato...
io non centro niente, ma ho trovato tutto molto interessante
grazie :-)
--
bye
!(!1|1)
i3HEV, mario
2015-11-25 22:15:14 UTC
Permalink
Post by unknown
scusa se approfitto
e scusa di che? Siamo qui per chiacchierare :)
Post by unknown
le induttanze si misurano con l'altro avvolgimento aperto o in corto?
oppure lo stato dell'altro avvolgimento è ininfluente?
in un trasformatore ideale, se chiudi in corto il secondario, al
primario vedi un'impedenza nulla, per cui misuri ancora un corto...
naturalmente, in un trasformatore reale il corto perfetto non esiste, ma
vedresti comunque un'impedenza molto bassa, e la misura non dice *quasi*
niente di interessante (in realtà qualcosa sì, ma vedi oltre...).

Per misurare le induttanze, il modo migliore di procedere secondo me è,
usando un induttanzimetro (o un ponte RLC, se ce l'hai), misurare
separatamente le induttanze dei due avvolgimenti lasciando l'altro
aperto (in questo modo, la corrente nell'altro avvolgimento è nulla e
quindi non altera la misura).

Poi, mettendo in serie i due avvolgimenti, misuri l'induttanza totale Lt
(devi fare la misura due volte, invertendo i capi di uno dei due
avvolgimenti, e tenere la misura più alta delle due, in cui i due
avvolgimenti sono in serie e non in antiserie). Questa ultima misura ti
fornisce come risultato la somma delle due induttanze degli avvolgimenti
più due volte la mutua induttanza M:

Lt = L1 + 2M + L2.

Da questo si ricava il valore di M :

M = (Lt - L1 - L2) / 2

Nel caso perfetto, dovresti avere M^2 = L1 * L2; quando questo si
verifica, tutto il flusso di un avvolgimento si concatena all'altro
avvolgimento - cosa che, ovviamente, non succede praticamente mai...
nemmeno con i trasformatori toroidali, anche se sono spesso migliori
degli altri.

La mutua induttanza ti serve per calcolare l'effettivo comportamento del
trasformatore, ed anche per determinare il coefficiente di accoppiamento
k che vale:

k = M / radq(L1*L2)

ed è compreso tra zero (avvolgimenti non accoppiati) ed uno
(trasformatore perfetto).

Il k dà una indicazione immediata della bontà dell'accoppiamento; ad
esempio, per un trasformatore a vuoto (quindi senza cadute resistive,
saturazioni eccetera), la tensione di uscita al secondario vale:

V2 = V1 * k * N2 / N1

Questo, per inciso, è il motivo per cui in molti trasformatori, ma
soprattutto in quelli più economici, il secondario ha "qualche spira in
più" rispetto a quelle che si dovrebbero avere se fossero calcolate solo
con il rapporto tra le tensioni al primario e al secondario.

Infine, ritorniamo per un momento al discorso lasciato in sospeso
all'inizio sulla misura fatta con uno dei due avvolgimenti messo in
corto circuito: supponendo trascurabili le resistenze e le perdite,
l'induttanza che misureresti sarebbe quella dell'avvolgimento
moltiplicata per il fattore (1-k^2).

In pura teoria, anche da questa misura potresti ricavare il valore di k.
In pratica, però, se k è appena appena decente, questo fattore *deve*
essere molto piccolo, e la misura sulle grandezze più piccole di solito
è parecchio meno precisa - per cui questo metodo non conviene ed è
meglio usare quello descritto più sopra.
Post by unknown
io non centro niente, ma ho trovato tutto molto interessante
grazie :-)
come ho già detto: piacere mio :)

Ciao!
--
73 es 51 de i3hev, op. mario

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unknown
2015-11-26 08:00:01 UTC
Permalink
Post by i3HEV, mario
e scusa di che? Siamo qui per chiacchierare :)
ok
Post by i3HEV, mario
Poi, mettendo in serie i due avvolgimenti, misuri l'induttanza totale
Lt (devi fare la misura due volte, invertendo i capi di uno dei due
avvolgimenti, e tenere la misura più alta delle due, in cui i due
avvolgimenti sono in serie e non in antiserie).
allora questo permetterebbe anche di capire dove sono i "puntini" che
indicano la fase negli schemi...
in pratica quando leggo il valore inferiore i "puntini" sono ai capi
su cui è collegato l'induttanzimetro (o a quelli collegati tra loro
tanto la polarità è comunque arbitraria in un trasformatore) giusto?
Post by i3HEV, mario
come ho già detto: piacere mio :)
grazie di tutto
--
bye
!(!1|1)
i3HEV, mario
2015-11-27 00:04:59 UTC
Permalink
... questo permetterebbe anche di capire dove sono i "puntini" che
indicano la fase negli schemi...
in pratica quando leggo il valore inferiore i "puntini" sono ai capi su
cui è collegato l'induttanzimetro (o a quelli collegati tra loro tanto
la polarità è comunque arbitraria in un trasformatore) giusto?
esattamente esatto :)

Ci sono anche altri modi, ma se hai un induttanzimetro per le mani
questo è senz'altro un modo comodo.

Ciao!
--
73 es 51 de i3hev, op. mario

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unknown
2015-11-27 06:02:22 UTC
Permalink
Post by i3HEV, mario
Post by unknown
in pratica quando leggo il valore inferiore i "puntini" sono ai capi
su cui è collegato l'induttanzimetro (o a quelli collegati tra loro
tanto la polarità è comunque arbitraria in un trasformatore) giusto?
esattamente esatto :)
Ci sono anche altri modi, ma se hai un induttanzimetro per le mani
questo è senz'altro un modo comodo.
ok... grazie di tutto
--
bye
!(!1|1)
ramundo
2015-11-21 13:26:17 UTC
Permalink
Z1/Z2 = (N1/N2)²
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