Discussione:
diffrenze chopper e pwm
(troppo vecchio per rispondere)
enzo
2007-03-01 22:55:11 UTC
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Salve!

Come da oggetto sapete quale 'e la differenza nel pilotare un motore in PWM
rispetto a pilotarlo in CHPOPPER ?
Elio
2007-03-01 23:05:21 UTC
Permalink
Post by enzo
Salve!
Come da oggetto sapete quale 'e la differenza nel pilotare un motore in PWM
rispetto a pilotarlo in CHPOPPER ?
PWM è di tipo impulsivo.
CHOPPER è di tipo continuo "sovraalimentato".
Che tipo di motore?
Di solito pwm è un motore lineare mentre chopper un motore stepper o
brushless.
GG
2007-03-01 23:15:46 UTC
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"Elio" <***@TOROfree.it> ha scritto nel messaggio news:R_IFh.10985$***@twister1.libero.it...

... snip...
Post by Elio
PWM è di tipo impulsivo.
CHOPPER è di tipo continuo "sovraalimentato".
Che tipo di motore?
Di solito pwm è un motore lineare mentre chopper un motore stepper o
brushless.
E queste "definizioni" dove le hai trovate?
Mi sembrano decisamente sbagliate.

Saluti
--
GG


Ogni giorno, ogni ora ti cambia: ma mentre negli altri la rapina del tempo
e' piu' evidente, in te invece non e' manifesta poiche' non avviene sotto i
tuoi occhi - Seneca
Elio
2007-03-02 10:35:51 UTC
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Post by GG
... snip...
Post by Elio
PWM è di tipo impulsivo.
CHOPPER è di tipo continuo "sovraalimentato".
Che tipo di motore?
Di solito pwm è un motore lineare mentre chopper un motore stepper o
brushless.
E queste "definizioni" dove le hai trovate?
Maddaleno / Vagati
Post by GG
Mi sembrano decisamente sbagliate.
A loro no.
PeSte
2007-03-02 07:21:54 UTC
Permalink
Elio wrote:
[...]
Post by Elio
PWM è di tipo impulsivo.
CHOPPER è di tipo continuo "sovraalimentato".
Che tipo di motore?
Di solito pwm è un motore lineare mentre chopper un motore stepper o
brushless.
uh...non so cosa sia un motore lineare, ma ti posso garantire che i motori
stepper
si pilotano alla grande in pwm

Ste
--
Ogni problema complicato ha una soluzione semplice...per lo piu` sbagliata
[cit. Franco, i.h.e. 20.01.2007]
Elio
2007-03-02 10:38:45 UTC
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Post by PeSte
uh...non so cosa sia un motore lineare,
Un DC a spazzole può essere un esempio!
Post by PeSte
ma ti posso garantire che i motori
stepper
si pilotano alla grande in pwm
Se riesci in pwm a superare il rise dell'avvolgimento e dare la velocità di
azionamento di un chopper son qui ad ascoltarti.
PeSte
2007-03-02 11:14:10 UTC
Permalink
Post by Elio
Post by PeSte
uh...non so cosa sia un motore lineare,
Un DC a spazzole può essere un esempio!
Post by PeSte
ma ti posso garantire che i motori
stepper
si pilotano alla grande in pwm
Se riesci in pwm a superare il rise dell'avvolgimento e dare la
velocità di azionamento di un chopper son qui ad ascoltarti.
mmh...forse stiamo parlando della stessa cosa e sono io a non
avere i termini giusti...puoi gentilmente spiegarmi cosa intendi quando
scrivi
Post by Elio
PWM è di tipo impulsivo.
CHOPPER è di tipo continuo "sovraalimentato". ?
Grazie
Ste
--
Ogni problema complicato ha una soluzione semplice...per lo piu` sbagliata
[cit. Franco, i.h.e. 20.01.2007]
Elio
2007-03-02 11:32:28 UTC
Permalink
Post by Elio
PWM è di tipo impulsivo.
pwm è di tipo impulsivo, non credo serve aggiungere altro.
Post by Elio
CHOPPER è di tipo continuo "sovraalimentato". ?
chopper è continuo, alimentato con una tensione maggiore dei dati di targa e
limitato in corrente.
Poi se la limitazione la fai con tecniche lineari e con tecniche a
commutazione poco importa.

Poi c'è chi chiama chopper i pwm e pwm i chopper, ma a me non hanno
insegnato così!

Questo è un chopper:
Loading Image...

questo è un pwm:
Loading Image...

Tutto chiaro ora?
PeSte
2007-03-02 12:35:50 UTC
Permalink
Post by Elio
Post by Elio
PWM è di tipo impulsivo.
[...]
Post by Elio
Tutto chiaro ora?
direi che era solo una questione di termini...io i passo passo li piloto
secondo
la tua definizione di chopper....ho detto PWM nel primo messaggio poiché il
valore di corrente nell'avvolgimento lo impone il micro appunto con un PWM.

Ciao
Ste
--
Ogni problema complicato ha una soluzione semplice...per lo piu` sbagliata
[cit. Franco, i.h.e. 20.01.2007]
Elio
2007-03-02 13:59:23 UTC
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Post by PeSte
Post by Elio
Post by Elio
PWM è di tipo impulsivo.
[...]
Post by Elio
Tutto chiaro ora?
direi che era solo una questione di termini...io i passo passo li piloto
secondo
la tua definizione di chopper....ho detto PWM nel primo messaggio poiché il
valore di corrente nell'avvolgimento lo impone il micro appunto con un PWM.
Ciao
Ste
respect!
Alx
2007-03-02 15:16:47 UTC
Permalink
Post by PeSte
Post by Elio
Post by Elio
PWM è di tipo impulsivo.
[...]
Post by Elio
Tutto chiaro ora?
direi che era solo una questione di termini...io i passo passo li piloto
secondo
la tua definizione di chopper....ho detto PWM nel primo messaggio poiché il
valore di corrente nell'avvolgimento lo impone il micro appunto con un PWM.
Quindi tu usi il PWM del micro per creare una tensione
con la quale decidi la soglia per spegnere la corrente... ?

A me hanno obbietato che con questa tecnica
il tempo che il PWM ci mette a raggiungere il livello di tensione
voluto è comunque troppo lento.. ma secondo me dipende
dalla frequenza del PWM...
Sto cominciando a pensare di avere chiesto spiegazioni all' Ing sbagliato...
Se esiste un esempio vi sarei grato di indicarmi il link...
devo prendermi una leggera vendetta !!! :-)
Grazie
Alx
Post by PeSte
Ciao
Ste
--
Ogni problema complicato ha una soluzione semplice...per lo piu` sbagliata
[cit. Franco, i.h.e. 20.01.2007]
PeSte
2007-03-02 15:56:21 UTC
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Post by Alx
Post by PeSte
Post by Elio
Post by Elio
PWM è di tipo impulsivo.
[...]
Post by Elio
Tutto chiaro ora?
direi che era solo una questione di termini...io i passo passo li
piloto secondo
la tua definizione di chopper....ho detto PWM nel primo messaggio poiché il
valore di corrente nell'avvolgimento lo impone il micro appunto con un PWM.
Quindi tu usi il PWM del micro per creare una tensione
con la quale decidi la soglia per spegnere la corrente... ?
no, mi riferivo ad un controllo ad anello aperto.
in merito alla tua questione (anello chiuso), io è sempre visto DAC per
impostare
via micro la tensione.
Post by Alx
A me hanno obbietato che con questa tecnica
il tempo che il PWM ci mette a raggiungere il livello di tensione
voluto è comunque troppo lento.. ma secondo me dipende
dalla frequenza del PWM...
mmh...probabilmente è un trade-off...bisogna vedere le risorse del micro...
...se ti accorgi che ti serve un pwm a 40kHz stai fresco...

Ste
--
Ogni problema complicato ha una soluzione semplice...per lo piu` sbagliata
[cit. Franco, i.h.e. 20.01.2007]
Alx
2007-03-02 16:41:16 UTC
Permalink
Post by PeSte
Post by Alx
Post by PeSte
Post by Elio
Post by Elio
PWM è di tipo impulsivo.
[...]
Post by Elio
Tutto chiaro ora?
direi che era solo una questione di termini...io i passo passo li
piloto secondo
la tua definizione di chopper....ho detto PWM nel primo messaggio poiché il
valore di corrente nell'avvolgimento lo impone il micro appunto con un PWM.
Quindi tu usi il PWM del micro per creare una tensione
con la quale decidi la soglia per spegnere la corrente... ?
no, mi riferivo ad un controllo ad anello aperto.
in merito alla tua questione (anello chiuso), io è sempre visto DAC per
impostare
via micro la tensione.
Post by Alx
A me hanno obbietato che con questa tecnica
il tempo che il PWM ci mette a raggiungere il livello di tensione
voluto è comunque troppo lento.. ma secondo me dipende
dalla frequenza del PWM...
mmh...probabilmente è un trade-off...bisogna vedere le risorse del micro...
...se ti accorgi che ti serve un pwm a 40kHz stai fresco...
Eh si se non ricordo male si andava su bene...
Grazie comunque
Alx
Post by PeSte
Ste
--
Ogni problema complicato ha una soluzione semplice...per lo piu` sbagliata
[cit. Franco, i.h.e. 20.01.2007]
Alx
2007-03-02 10:48:39 UTC
Permalink
Ciao
Vero che si pilotano alla grande col PWM ma con un sistema chopperato
sei piu preciso ed efficiente nel controllo in corrente agli avvolgimenti
Praticamente lo imponi tu al ponte comparandolo con una resistenza di sense
nel PWM semplifichi molto a scapito di efficienza, calore, e alla fine
accelerazione
del motore.

(Anche se qualche idea su un controllo di ponte ad H con sense
e comparazione di corrente creata con PWM come riferimeto ce l'avrei...
ma alcuni colleghi me l'hanno gia demolita da tempo... pero... :-/ )

Le definizioni usate da Elio credo servano a rendere chiarezza ...
Ciao
Alx
Elio
2007-03-02 10:56:33 UTC
Permalink
Post by Alx
Le definizioni usate da Elio credo servano a rendere chiarezza ...
Ciao
Alx
Grazie, respect!
dalai lamah
2007-03-02 12:01:44 UTC
Permalink
Post by enzo
Come da oggetto sapete quale 'e la differenza nel pilotare un motore in PWM
rispetto a pilotarlo in CHPOPPER ?
In quel contesto per quanto ne so sono sinonimi.
--
emboliaschizoide.splinder.com
enzo
2007-03-02 19:32:17 UTC
Permalink
Ciao!

Ragazzi sembrate discordanti, aggiungo qualche dato in piu' volevo
informazioni in quanto sto studiando il sistema per creare una macchina a
controllo numerico per fare prototipi di circuiti stamapti, come ben sapete
in queste macchine vengono usati i motori bipolari passo passo, i
normaliintegrati permettono controlli di 1 step oppure di 1/2 step se si
vuole aumentare la risoluzione magari avendo 1/8 di step si utilizza la
tecnica chopper (cosi' mi e' stato detto frequentando un forum sul mondo
delle cnc) al posto del pwm, si diceva che mentr e per il pwm e' impossibile
avere una forma d'onda perfettamente sinusoidale con il chopper questo e'
invece possibile e da quello che ho capito per avere simili risoluzioni di
step bisogna usare una forma d'onda perettamente sinusoidale, per tanto mi
andava di capire quali fossero le differenze fra le due tecniche.
dalai lamah
2007-03-02 20:37:46 UTC
Permalink
Post by enzo
Ragazzi sembrate discordanti
Ad esempio:

http://www.solarbotics.net/library/pdflib/pdf/drive.pdf

Vedi pagina 7. "chopper drive". E' un pilotaggio in PWM.

Altro esempio, circuito classico con un L298:

http://www.kevinro.com/chpdrv.pdf
Post by enzo
normaliintegrati permettono controlli di 1 step oppure di 1/2 step se si
vuole aumentare la risoluzione magari avendo 1/8 di step si utilizza la
tecnica chopper (cosi' mi e' stato detto frequentando un forum sul mondo
delle cnc) al posto del pwm, si diceva che mentr e per il pwm e' impossibile
avere una forma d'onda perfettamente sinusoidale con il chopper questo e'
invece possibile e da quello che ho capito per avere simili risoluzioni di
step bisogna usare una forma d'onda perettamente sinusoidale, per tanto mi
andava di capire quali fossero le differenze fra le due tecniche.
La tecnica che descrivi si chiama "microstepping", se cerchi con questa
parola su Google troverai parecchia documentazione. Qui c'è un'application
note piuttosto interessante:

http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00822a.pdf

In essa non si fa menzione della parola 'chopper', si usa invece il termine
PWM, che è la tecnica impiegata. PWM sta per "pulse width modulation", dove
"modulation" significa appunto che puoi variare il duty cycle per generare
la forma d'onda di corrente che più ti aggrada. Una tecnica molto simile si
usa anche per gli inverter trifase, ma di certo nessuno si sogna di
distinguere fra "inverter pwm" o "inverter chopper".
--
emboliaschizoide.splinder.com
enzo
2007-03-02 21:24:05 UTC
Permalink
Ciao!
Post by dalai lamah
In essa non si fa menzione della parola 'chopper', si usa invece il termine
PWM, che è la tecnica impiegata. PWM sta per "pulse width modulation", dove
"modulation" significa appunto che puoi variare il duty cycle per generare
la forma d'onda di corrente che più ti aggrada. Una tecnica molto simile si
usa anche per gli inverter trifase, ma di certo nessuno si sogna di
distinguere fra "inverter pwm" o "inverter chopper".
Quindi dire Chopper significa PWM?
Elio
2007-03-02 23:55:14 UTC
Permalink
Post by enzo
Quindi dire Chopper significa PWM?
No.
Elio
2007-03-03 00:02:04 UTC
Permalink
Post by dalai lamah
Post by enzo
Ragazzi sembrate discordanti
http://www.solarbotics.net/library/pdflib/pdf/drive.pdf
Vedi pagina 7. "chopper drive". E' un pilotaggio in PWM.
Non è il motore chè è pilotato in pwm, è il chopper che è controllato con un
pilotaggio tipo pwm.
Diverso.
Elio
2007-03-03 00:38:14 UTC
Permalink
Post by enzo
Ciao!
Ragazzi sembrate discordanti,
Assolutamente no, se segui l'altro ramo ci siamo chiariti, hai letto?
Post by enzo
aggiungo qualche dato in piu' volevo
informazioni in quanto sto studiando il sistema per creare una macchina a
controllo numerico per fare prototipi di circuiti stamapti, come ben sapete
in queste macchine vengono usati i motori bipolari passo passo, i
normaliintegrati permettono controlli di 1 step oppure di 1/2 step se si
vuole aumentare la risoluzione magari avendo 1/8 di step si utilizza la
tecnica chopper
La tecnica chopper è una tecnica di pilotaggio della singola fase che mira a
ridurre il tempo di entrata a regime della rotazione riducendo il ritardo
introdotto della induttanza "patologica" con cui è fatto l'avvolgimento.

(cosi' mi e' stato detto frequentando un forum sul mondo
Post by enzo
delle cnc) al posto del pwm, si diceva che mentr e per il pwm e' impossibile
avere una forma d'onda perfettamente sinusoidale con il chopper questo e'
invece possibile e da quello che ho capito per avere simili risoluzioni di
step bisogna usare una forma d'onda perettamente sinusoidale, per tanto mi
andava di capire quali fossero le differenze fra le due tecniche.
Se parli di sinusoidi riferite ad un motore stepper ti riferisci al fatto
che tutte le fasi del motore sono pilotate all'unisono con una forma
complessiva sinusoidale e per ogni fase la corrente di pilotaggio deve
seguire una legge sinusoidale nel tempo. Con variazioni sul tema ovvie a
seconda delle specifiche e delle prestazioni. Parli quindi di micropassi, è
quello che fa assomigliare uno stepper ad un dc brushless.

Con il pilotaggio chopper si arriva solo alla massima corrente supportata
dalla fase, limitandola.
Se si vuole modulare questa corrente in base alla legge sinusoidale dei
micropassi si applica un controllo sulla limitazione del chopper, ora più,
ora meno. Questo controllo può essere lineare o a commutazione di tipo pwm.

Con molta probabilità quello del forum si riferiva al pilotare la fase
direttamente in pwm e non attraverso un chopper controllato in pwm.
Franco
2007-03-03 12:48:42 UTC
Permalink
Post by enzo
Salve!
Come da oggetto sapete quale 'e la differenza nel pilotare un motore in PWM
rispetto a pilotarlo in CHPOPPER ?
Nel linguaggio comune e` la stessa cosa. Da notare che la parola chopper
e` usata prevalentemente dagli "elettrici" non dagli elettronici, che
riferendosi al circuito di chopper preferiscono parlare di step down o
qualcosa del genere.

Se si vuole andare a cercare i dettagli, *forse* si puo` dire che la
parola chopper si riferisce alla tecnica di pilotaggio a interruttori,
applicando una tensione tutto o niente. La parola pwm invece si
riferisce alla strategia con cui si generano gli impulsi che controllano
gli interruttori (variazione del duty cycle con frequenza costante)

Per elio: visto che conosco il prof. vagati, la prima volta che lo vedo
gli chiedo :)
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Elio
2007-03-03 13:46:49 UTC
Permalink
Post by Franco
Per elio: visto che conosco il prof. vagati, la prima volta che lo vedo
gli chiedo :)
Salutamelo, abita a Venaria se non ricordo male.
enzo
2007-03-03 13:35:41 UTC
Permalink
Ciao a tutti!

Comunque ho richiesto nel forum del CNC (macchine a controllo numerico) mi
hanno spiegato che mentre i motori pilotati in PWM hanno un circuito che
varia il duty-cicle con un condensatore in uscita in modo da pilotare il
motore con una tensione che da potenziale 0 puo' arrivare fino alla tensione
di alimentazione VCC semplicemente variando il duty-cicle, nel chopper
invece il circuito di pilotaggio deve controllare la corrente nel senso che
si applica la tensione di alimentazione VCC quando la corrente e' uguale ad
un valore fissato si toglie la VCC, in sitesi il chopper come qualcuno altro
ha definito in questo newsgroup (Franco) puo' essere considerato come un
interruttore vero e proprio che viene aperto e chiuso.
Elio
2007-03-03 14:58:10 UTC
Permalink
Post by enzo
Ciao a tutti!
Comunque ho richiesto nel forum del CNC (macchine a controllo numerico) mi
hanno spiegato che mentre i motori pilotati in PWM hanno un circuito che
varia il duty-cicle con un condensatore in uscita in modo da pilotare il
motore con una tensione che da potenziale 0 puo' arrivare fino alla tensione
di alimentazione VCC semplicemente variando il duty-cicle,
Con motori ti riferisci sempre a motori stepper?
Praticamente alimenti una fase con una tensione variabile, con un
condensatore in uscita... uhm, con un dc-dc?
Mi dai il link del forum.
enzo
2007-03-04 22:37:56 UTC
Permalink
Ti do il link del forum che seguo
http://www.cncitalia.net/forum/viewtopic.php?t=1116
Post by Elio
Post by enzo
Ciao a tutti!
Comunque ho richiesto nel forum del CNC (macchine a controllo numerico) mi
hanno spiegato che mentre i motori pilotati in PWM hanno un circuito che
varia il duty-cicle con un condensatore in uscita in modo da pilotare il
motore con una tensione che da potenziale 0 puo' arrivare fino alla
tensione
Post by enzo
di alimentazione VCC semplicemente variando il duty-cicle,
Con motori ti riferisci sempre a motori stepper?
Praticamente alimenti una fase con una tensione variabile, con un
condensatore in uscita... uhm, con un dc-dc?
Mi dai il link del forum.
enzo
2007-03-03 13:20:34 UTC
Permalink
Salve!
Post by Franco
Post by enzo
Salve!
Come da oggetto sapete quale 'e la differenza nel pilotare un motore in
PWM rispetto a pilotarlo in CHPOPPER ?
Nel linguaggio comune e` la stessa cosa. Da notare che la parola chopper
e` usata prevalentemente dagli "elettrici" non dagli elettronici, che
riferendosi al circuito di chopper preferiscono parlare di step down o
qualcosa del genere.
Quindi volendo essere elettronici e' improrpio parlare di chopper, ovvero il
chopper rientra in un tipo di pilotaggio PWM? in sintesi se si parla di
chopper si tratta comunque di un circuito che usa il pulse witch modulation?
Franco
2007-03-03 14:37:13 UTC
Permalink
Post by enzo
Quindi volendo essere elettronici e' improrpio parlare di chopper, ovvero il
chopper rientra in un tipo di pilotaggio PWM?
Il chopper, per un elettronico, e` tipicamente un buck converter (step
down). Se si pilota un motore, l'induttore e` quello del motore, ma il
circuito rimane sempre lo stesso. Chopper lo sento come un circuito che
"choppa" (to chop e` il verbo del macellaio che taglia con la mannaia)
una tensione.
Post by enzo
in sintesi se si parla di
chopper si tratta comunque di un circuito che usa il pulse witch modulation?
Anche qui dipende da quanto vuoi essere pignolo. In generale si` (bello
il lapsus, al posto di width hai scritto strega, e qualche volta i
circuiti switching sembrano stregati).

Se pero` usi un controllo in cui ad esempio Ton e` fissa, Toff e`
variabile, parli di PWM o di modulazione mista larghezza di impulso e
frequenza?
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Elio
2007-03-03 14:45:14 UTC
Permalink
Post by enzo
Quindi volendo essere elettronici e' improrpio parlare di chopper, ovvero il
chopper rientra in un tipo di pilotaggio PWM? in sintesi se si parla di
chopper si tratta comunque di un circuito che usa il pulse witch modulation?
No, perchè un chopper funziona anche senza controllo pwm, ad esempio
variando sia frequenza che dutycicle o lasciando la frequenza generarsi dal
circuito stesso come un oscillatore a rillassamento.
Se invece vuoi ad un giro 0,5 ampere, all'altro giro 1 ampere, all'tro
ancora 0.3 A è utile controllare il chopper con un controllo pwm.
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